Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Krojc napsal v č. 5376: Jo už se mi rozsvítilo. Díky "Ani já nechápu, ramaso . Asi někdo z nás dvou neumí číst ."  |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5373:
"bohužel jsme je ne vlastní vinou ztratili ještě předtím, než"
ramasa napsal v č. 5375: Ani já nechápu, ramaso "Teď nějak nechápu. Přoč myslíš, že jsme je ztratili vlastní vinou ?"  . Asi někdo z nás dvou neumí číst . |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5373: Nebyla jednotná to ano. Ale jako příklad toho jak se jim nerozsvítíilo můžeš brát třeba Polsko. Poláci garance dostali a stejně si sněma mohli akorát tak podpálit táborák. My jsme nedostali ani garance. Jen nám řekli, že pokud začneme válčit budeme nejspíš označeni za agresora. A to už by tuplem nikdo neřešil co se stane s agresorem po jeho porážce."To už bych viděl jako pravděpodobnější šanci i v tom, že se alespoň Francouzům rozsvítí, resp. převáží hlas těch, kdo už rozsvíceno měli, když už začneme bojovat, že pořád mají vůči nám nějaký ten závazek - jejich vláda koneckonců tak jednotná ohledně Mnichova nebyla."
spelter napsal v č. 5373: Jenže pořád je lepší vidět šanci v tom, že se za nás v budoucnu postaví alespoň někdo, než v případě boje odepsat všechny. "Spojenci.. bohužel jsme je ne vlastní vinou ztratili ještě předtím, než bychom mohli vůbec začít bojovat. A vidět šanci v tom, že se za nás do budoucna postaví ti, kdo nás naservíroval Hitlerovi na zlatém podnose, ti, znichž jedni nás zradili a druzí je vybízeli, ať to udělají.. a obzvlášť ještě při vědomí, že další Hitlerova agrese je prakticky jistá.. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5371: To je sice pravda, ale obávám se, že muselo být zřejmé, že ten stav bude jen dočasný.. "A ať si myslíme o druhé republice cokoliv, pořád jde o situaci, kdy je československá státnost a její původní ideje značně deformovány, ale za naprostý zánik bych to neoznačil." |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5370: Spojenci.. bohužel jsme je ne vlastní vinou ztratili ještě předtím, než bychom mohli vůbec začít bojovat."jediná naděje na úspěšnou obranu republiky byli spojenci. Ale pokud bychom v 38 válčili všechny bysme tím ztratili. Prostě tady byly alespoň minimální šance toho, že se britům a francouzům rozsvítí a trkne je že další na řadě jsou oni. " A vidět šanci v tom, že se za nás do budoucna postaví ti, kdo nás naservíroval Hitlerovi na zlatém podnose, ti, znichž jedni nás zradili a druzí je vybízeli, ať to udělají.. a obzvlášť ještě při vědomí, že další Hitlerova agrese je prakticky jistá.. To už bych viděl jako pravděpodobnější šanci i v tom, že se alespoň Francouzům rozsvítí, resp. převáží hlas těch, kdo už rozsvíceno měli, když už začneme bojovat, že pořád mají vůči nám nějaký ten závazek - jejich vláda koneckonců tak jednotná ohledně Mnichova nebyla. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5371: Proto si myslím, že se rozhodlo pro přijetí Mnichova. "ale za naprostý zánik bych to neoznačil." |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5363: K úplnému zániku ne - a stále jsme měli možnost zachovat si vlastní systém vlády, i když byl nakonec vlivem okolností značně deformovaný."Cožpak k tomu stejně nedošlo? - ve smyslu metafyzickém ovšem." A ať si myslíme o druhé republice cokoliv, pořád jde o situaci, kdy je československá státnost a její původní ideje značně deformovány, ale za naprostý zánik bych to neoznačil. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5364: No nezastavilo, ale jak píše Honza M. níže: Asi nikdo nečekal, že britové a francouzi budou jen spokojeně přihlížet obsazení zbytku republiky, když jsme jim Mnichovem vyšli vstříct a ukázali, že my ten agresor rozhodně nejsme. Protože jediná naděje na úspěšnou obranu republiky byli spojenci. Ale pokud bychom v 38 válčili všechny bysme tím ztratili. Prostě tady byly alespoň minimální šance toho, že se britům a francouzům rozsvítí a trkne je že další na řadě jsou oni. Bohužel se tak nestalo."I kdyby byla, zastavilo by to Hitlera? "
ja_62 napsal v č. 5369: Ja vím, ja ty příspěvky četl. Ale pořád lepší mít nějakou šanci na garanci hranic a zachování republiky, než jít do předem prohrané války s kdoví jakou dohrou. Takhle jsem to myslel. "Tak to je otázka. Já se skutečně pokusím co nejdřív si udělat čas shlédnout jak znění původního návrhu, tak dodatku k Mnichovské dohodě, kde je návrh garancí potvrzován. Ovšem obávám se, že pokud v tom neměli jasno ani zástupci garantujících mocností, nic dalšího určitého k tomu nedodám. " |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5362: [téma č. 6 - přísp. č. 5259] [téma č. 6 - přísp. č. 5265] [téma č. 6 - přísp. č. 5266] [téma č. 6 - přísp. č. 5272] [téma č. 6 - přísp. č. 5274] [téma č. 6 - přísp. č. 5284]"To asi nikdo, ale byla tu možnost garance hranic od velmocí, která ovšem vyslovena nebyla. " Tak to je otázka. Já se skutečně pokusím co nejdřív si udělat čas shlédnout jak znění původního návrhu, tak dodatku k Mnichovské dohodě, kde je návrh garancí potvrzován. Ovšem obávám se, že pokud v tom neměli jasno ani zástupci garantujících mocností, nic dalšího určitého k tomu nedodám. Chamberlain se po 15. březnu snažil různě vyvinit, ale mohlo mu jít zejména o jeho vlastní morální odpovědnost, nikoliv mezinárodněprávní odpovědnost Velké Britanie - i když v případě, že by považoval garance za neexistující, jen těžko mohl tvrdit, že odtržením Slovenska ztratily platnost. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5356: Asi nikdo. Přesto bych dal přednost té mizivé šanci před jistým zánikem státu.
"Kdo se mohl po Mnichovu spolehnout na to, že tímhle se už Hitler zastaví a ČSR v pomnichovské podobě vydrží?"
spelter napsal v č. 5356: Tady, pokud bychom na toto uvažování přistoupili, je asi hlavním problémem, zda by Německo bylo tak vyčerpané boji, aby se s tím v této fázi, kdy by již věci zašly poměrně daleko, spokojilo. A vypadá to, že při rozhodování vlády "mezi vraždou a sebevraždou" představa hrozby morálního rozkladu nebyla tak závažná aby vyvážila hodnotu lidských životů případně obětovaných pro její předejití. "Územní ztráty by byly podobné, negativum by mělo podobu válečných ztrát, pozitivum by spočívalo v tom, že bychom byli ušetřeni morálního rozkladu druhé republiky.." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5356: Přičemž šance, že nastanou, pokud bychom se byli bránili, byly nejspíš ještě menší. "A tím spíš nikdo nemohl jakkoli tušit, že nastanou okolnosti, které umožní obnovu ČSR v předmnichovských hranicích.. " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5355:
"nerozhodovala vláda s již více méně předem utvořeným názorem pod vlivem názorů Benešových? "
ja_62 napsal v č. 5352: Těžko říci, nicméně měla plnou možnost si utvořit názor odlišný, nezávislý na názorech Edvarda Beneše. " www.fronta.cz/dokument/zaznam-jednani-cs-vla... |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5356:
"Smím se zeptat, co přesně tímhle máš na mysli?"
ja_62 napsal v č. 5352: Jistou a úplnou destrukci republiky jakožto státního subjektu. Kdyby mi šlo o obyvatelstvo a infrastrukturu, jistě bych to napsal. "pokud by se ČSR bránila, také by (skoro jistě) nebyla. Mnichov jí nabízel jistou mizivou šanci, že se sice ve zmrzačené podobě (a nejde jen o územní rozsah), ale přece jen, zachová. Já osobně nepovažuji jistou a úplnou destrukci republiky za lepší alternativu, i když si dokážu představit volbu mezi lepšími možnostmi, než jaké v té době existovaly. " |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5362: I kdyby byla, zastavilo by to Hitlera?"byla tu možnost garance hranic od velmocí, která ovšem vyslovena nebyla."
ramasa napsal v č. 5362: A takhle to někdo řešil? "nikdo by neřešil co se s námi stane." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5352: Cožpak k tomu stejně nedošlo? - ve smyslu metafyzickém ovšem.
"nepovažuji jistou a úplnou destrukci republiky za lepší alternativu"
bush napsal v č. 5357:
"Nelze se na Mnichov a září 1938 dívat s nasazenými brýlemi, na nichž je vyryt datum 15. března 1939! (...) sotvakdo mohl v září 1938 odhadovat události z března 1939."
bush napsal v č. 5359: Tak, že Hitler zaútočí i na zbytek Československa, to v roce 1938 očekávali mnozí (a sám Beneš na to vyloženě spoléhal), nejen zde u nás, ale i zahraniční pozorovatelé. Ovšem nikdo (kromě Němců) ani v nejhorších můrách nepředpokládal, že tak zásadní prohřešek proti duchu mnichovské dohody tak málo vzruší Francii a Anglii.
"nemůžeš brát v potaz jako argument březen 1939, nýbrž musíš vycházet z dobového kontextu, tedy z toho, co bylo známo v září 1938"
spelter napsal v č. 5360: Skutečně, o Hitlerových úmyslech si mohl dělat iluze jen ten největší naivka; viz [téma č. 98 - přísp. č. 521] "ale že Hitlerovi nebude stačit to, čeho dosáhl Mnichovem, to bylo více než předvídatelné." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5356: To asi nikdo, ale byla tu možnost garance hranic od velmocí, která ovšem vyslovena nebyla. Jenže kdyby došlo na boj byli bychom označeny za agresora a nikdo by neřešil co se s námi stane. Takhle jsme alespoň malou šanci na zachování republiky, i okleštěné, měli. "Šanci ano. Ale čím ta šance 15.3.1939 skončila? Kdo se mohl po Mnichovu spolehnout na to, že tímhle se už Hitler zastaví a ČSR v pomnichovské podobě vydrží?" |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5360: Ale stejně lze argumentovat tak, že bylo více než předvídatelné, že vypukne druhá světová válka, pak můžeš dále odhadovat, že byl předvídatelný její výsledek a de facto rovněž obnovení ČSR.. (Kam až bych se to vlastně tímto způsobem dostal? Kde s touto metodou skončit? Dá se vůbec používat? atp.) "Samozřejmě nikdo nemohl předvídat, že právě toho dne a právě tímto způsobem pomnichovská ČSR (resp. Č-SR) zanikne, ale že Hitlerovi nebude stačit to, čeho dosáhl Mnichovem, to bylo více než předvídatelné." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5359: Však ano. V té době bylo známo, co všechno již Hitler udělal a že nic z toho mu nestačilo. Znovuvybudování armády v rozporu s Versailleskou smlouvou, Porýní, Rakousko, Československo, průběžně neustálé další budování a posilování armády a její "zkouška" ve Španělsku. Proč by se měl zastavit právě Mnichovem? Tím spíš, když každý z těch případů ukazoval zároveň neochotu a neschopnost ho v tom zastavit.."tedy z toho, co bylo známo v září 1938." Abych zopakoval, co mám 15. březnem na mysli. Samozřejmě nikdo nemohl předvídat, že právě toho dne a právě tímto způsobem pomnichovská ČSR (resp. Č-SR) zanikne, ale že Hitlerovi nebude stačit to, čeho dosáhl Mnichovem, to bylo více než předvídatelné. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5358: Jenže musíš se správně pohybovat v časové ose. Jestliže uvažuješ nad tím, jak se rozhodnout v případě Mnichova, nemůžeš brát v potaz jako argument březen 1939, nýbrž musíš vycházet z dobového kontextu, tedy z toho, co bylo známo v září 1938. "Podle mě je pouze 15. březen ztělesněním argumentu proti tomu, přijmout Mnichov a brát to jako šanci, že tím bude věc skončena a republika (byť okleštěná) zachována." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5357: To jsi mě nepochopil - samozřejmě nenavrhuji zkusit to a když se to nepodaří, začít přemýšlet. To koneckonců ani nebyl náš případ, to bychom nenabízeli žádné ústupky ještě před Mnichovem."A nemyslíš si, že tohle je příliš velký hazard s lidskými životy? Takhle lze uvažovat při hraní počítačové hry. " Tím se vracíme k tomu, o čem jsme se tu už přeli - že v určitém momentu už prostě nejde (podle mě) dál ustupovat zlu a je třeba se bránit.
bush napsal v č. 5357: Podle mě je pouze 15. březen ztělesněním argumentu proti tomu, přijmout Mnichov a brát to jako šanci, že tím bude věc skončena a republika (byť okleštěná) zachována. Že Hitlerovi to bude stačit a dál už proti nám nic nepodnikne, tomu snad nemohl věřit u nás nikdo (když už ne i jinde, zejména ve Francii a Velké Británii). Že to mělo podobu právě 15. března je jedno, mohlo to proběhnout klidně jinak, ale výsledek by byl tentýž. "Nelze se na Mnichov a září 1938 dívat s nasazenými brýlemi, na nichž je vyryt datum 15. března 1939!" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?