Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
| Pokud si dobře vzpomínám, polského vyslance v Praze návrh na polsko-slovenskou unii dost zaskočil. Kdysi přetiskl zesnulý prof. Valenta ve Slovanském přehledu jakési vyjádření právě vyslance Papéeho k postoji Polska koncem září 1938. | |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5298: Doporučuji literaturu uvedenou na konci "článku" (původně to měl být jen komentář, ale jaksi se zvrhlo) www.fronta.cz/dokument/hitleruv-telegram-tisovi "Zajimávé, tohle jsem třeba vůbec nevěděl. " |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5297: Zajimávé, tohle jsem třeba vůbec nevěděl."už 28.938 navštívila polského velvyslance v Praze a představili mu prostřednictvím memoranda poslanců HSĽS „vůli slovenského národa spojit se ve federaci s Polskem v případě zničení Československa“. " Díky za nové informace. |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5295: Míra uskutečnitelnosti do značné míry závisela na ochotě polské vlády, do takového projektu jít."Chápu, že Slovensku nezbývalo nic jiného než tohle, pokud chtěli uniknout obsazení Maďarskem, ale do jaké míry to bylo možné uskutečnit? " 1) Ze strany HSĽS tato snaha byla, reprezentace ľuďáků už 28.938 navštívila polského velvyslance v Praze a představili mu prostřednictvím memoranda poslanců HSĽS „vůli slovenského národa spojit se ve federaci s Polskem v případě zničení Československa“. 2) Hitler před okupací českých zemí taky neměl o osudu Slovenska jasno; varianta připojení k Maďarsku nebo Polsku byla až do konce dubna 1939 ve hře, takže by, vzhledem k polskému postoji v září/říjnu '38 nebyl zcela proti. 3) Co mi není příliš známé, je právě záměr Polska. Vím, že v létě 1939 gen. Prchala vyjednával s polskými vládními kruhy jakousi poválečnou polsko-česko-slovenskou federaci, ve které by Polsko pochopitelně hrálo prim, a Poláci zřejmě k těmto plánům měli příznivý vztah, ale to už bylo v době, kdy jim teklo do bot a pochopili, že sami Němce nezvládnou. Na podzim '38 mohli mít na unii se Slovenskem zcela opačný názor. 4) Aby se však nevystavil účet bez hostinského: ještě tu byla československá vláda, resp. Češi. Po okupaci českých zemí by Slovensko a Pk.Rus byly vše, co z RČS zbylo a myslím, že Beneš by se toho mála nevzdal tak snadno. Ústupem zbytku armád na východ by se zvyšoval počet vojsk oddaných vládě (tedy hlavně Čechů) na Slovensku, což minimalizuje šance slovenských nacionalistů udělat cokoliv proti vůli vlády (viz stanné právo na Slovensku v březnu '39). Záleželo by na Hitlerovi, jestli by v podmínkách příměří (nebo kapitulace) dovolil existenci zmenšeného Československa. |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5295: Polsko by si jistě rádo kus slovenského území urvalo, ale jak by to prakticky probíhalo, toť otázka, ale asi těžko by o tom rozhodli jen sami Poláci se Slováky, bez nějakého spolurozhodování či zásahu Němců a Maďarů."Ale zajímalo by mě jak by na to nejspíše reagovalo Polsko?" Dovedl bych si představit, že by se Poláci a Maďaři dohodli na nějaké dělící čáře, po kterou by Slovensko zabrali. Nějaká Polsko-Slovenská unie s rovnoprávným postavením obou národů a nějakou společnou vládou je, řekl bych, iluzorní.. |
|
|
|
|
|
Chtěl bych se zeptata na jednu věc, která byla nastíněna v dokumentu kdyby: A to na možnou unii Sloveska a Polska. Chápu, že Slovensku nezbývalo nic jiného než tohle, pokud chtěli uniknout obsazení Maďarskem, ale do jaké míry to bylo možné uskutečnit? Je mi jasné, že už název dokumentu Kdyby... napovídá, že je to pouze jedna z možností vývoje v dané situaci. Ale zajímalo by mě jak by na to nejspíše reagovalo Polsko? |
|
|
|
|
Zeman napsal v č. 5288: Moh by jet tramvají přes Petržalku, třeba? A revizor by mu NASCHVÁL neprocvik lístek? "Také je možnost že by to obešel přes SLOvensko ale to by se dalo udržet"  |
|
|
|
| Ve čtvrtek 13. 11. ve 20 hodin na ČT2 hodinový hraný dokument "Kdyby" o možné československo-německé válce na podzim 1938. | |
|
|
|
|
Tím jsi to fakt vysvětlil |
|
|
|
|
Je to navazující text článkem podním Adolf Hitler |
|
|
|
|
|
Zeman napsal v č. 5288: Kdo by co obešel přes Slovensko? "Také je možnost že by to obešel přes SLOvensko ale to by se dalo udržet" |
|
|
|
|
|
Také je možnost že by to obešel přes SLOvensko ale to by se dalo udržet |
|
|
|
|
|
Už je to několik dní co jsem tu psal že bysme se měli bránit. Většinou mé názory byly vyvráceny ted sem viděl dokument SVĚDKOVÉ ZRADY musím říct že se mi to velice líbilo a vřele doporučuji. Zde jsou dvě tvrzení lidé co byli v té době odhodláni bránit hranice republiky si myslí že sme se bránit neměli ale naopak historici tvrdí že jsme se měli bráni osobně bychse přiklonil k názoru že bysme se měli bránit. 1 Adolf Hitler by se velice vičerpal válečně nemě by tolik získané techniky a zdraní a nenapadl by polsko ani Francii. ALe dobyl by mužná ČESKOSLOVENSKO ale za ohromnou cenu lidských životů a techniky. zpravy.idnes.cz/podivejte-se-jak-ceskosloven... |
|
|
|
|
Není vlastně skoro zač. Ještě bych nejspíš mohl k prakticky témuž výsledku dojít na základě mnohem pečlivějšího zkoumání teoretických zásad mezinárodního práva. |
|
|
|
|
|
Já za sebe děkuji. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5274: Já jsem se předběžně podíval do Benešových Pamětí, na okolnosti kdy byl ten návrh učiněn, apod. - a on tam uvádí, jak při diskusi se západními velvyslanci o přijetí anglo-francouzského plánu vznesl otázku, kdy vlastně vstoupí nabízená garancie v účinnost, s tím, že ČSR má zájem na tom aby se tak stalo v okamžiku oznámení našeho přijetí plánu (s tím, že jinak pro nás garance vlastně nemá smysl)."Čistě intuitivně bych měl pocit, že už nebylo nutné dát další formální záruky, resp. toto prohlášení dále nějak formalisovat, a takto učiněný (přinejmenším) "veřejný příslib" (ze strany západních mocností) už mohl mít sám o sobě de facto postavení garance - resp. že tento výklad textu je možný. " Francouzský vyslanec s tím pojetím, jakožto konformním se zněním návrhu, souhlasil, zatímco britský tvrdil, že vlastní poskytnutí garance je záležitostí dalšího jednání, a do té doby než bude něco dalšího ujednáno, trvá (podle jeho názoru) naše smlouva s Francií. Takže konfrontován s názorem francouzského zástupce, který nejspíš chtěl svou zemi z té smlouvy (i) formálně vyvázat (podle Beneše ji beztak de facto vypověděla ultimatem z 21. září ráno, případně už samotným návrhem z 19. září), britský vyslanec v té věci vznesl dotaz ke své vládě, a následně britský ministr války souhlasil s tím pojetím, že i britská garance vstoupí v účinnost okamžikem naší akceptace anglo-francouzského návrhu. Já se přirozeně můžu podívat na něco k formálním náležitostem mezinárodněprávních úkonů, a na původní text návrhů se ještě určitě podívám, nicméně z výše uvedeného mi plyne, že nejenže ta formulace nepřipadala plně jasná a určitá ani samotným zástupcům vlád které ten návrh učinily, ale navíc že asi je možný doopravdy široký výklad, včetně toho, že již tím návrhem garance, resp. naší akceptací návrhu, mohla být garance udělena. A v tom dodatku k mnichovské dohodě je deklarováno, že se k tomuto původnímu aktu opět přihlašují. Víceméně si nedovedu představit, co dalšího určitého bych k tomu mohl zjistit. |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5103: Tento příspěvek + mapa na www.hiu.cas.cz/cs/aktuality.ep mi napomohl pochopit odstavce"Když čs. politici souhlasili 30. 9. 1938 s mnichovskou dohodou, měli k dispozici mapu se zakresleným I až IV pásmem okupace, tj. část západních Čech, výběžky v jižních a severních Čechách a Jeseníky"
z německého záznamu jednání v Mnichově: Od tohoto okamžiku jednání nabylo formy posuzování jednotlivých otázek, přičemž s mapami v rukou byla určena pásma, která mají být evakuována, a okresy, v nichž má být proveden plebiscit. Za jednání navrhl Daladier provést výměnu velkého pásma s převládajícím německým obyvatelstvem na slezské hranici, kde jsou česká opevnění, za tomu odpovídající české území v Českém lese, poznamenav přitom, že česká opevnění nejsou jediným důvodem pro tento návrh. Dává jej také s ohledem na politické poměry a psychologické momenty. Vůdce zamítl tento návrh, odvolávaje se na německý charakter příslušné oblasti, avšak po dlouhých debatách souhlasil přijmout do textu smlouvy uvedenou formulaci o úpravě hranic (viz bod 6 Mnichovské dohody). Daladier vůdci vřele poděkoval a prohlásil, že přijetí této formulace mu velmi ulehčí jeho pozici ve Francii. Až se vrátí do Francie, řekne, že vůdce udělal toto gesto z osobní pozornosti k němu (Daladierovi). Bod 6 Mnichovské dohody: 6. Konečné vytyčení hranic provede mezinárodní výbor. Tento výbor má právo navrhnout čtyřem mocnostem, Německu, Spojenému království, Francii a Itálii, ve výjimečných případech nepatrné odchylky od přísně etnografického určení oblastí, aby se tyto převedly bez plebiscitu. Nechápal jsem, co chtěl Daladier vyměňovat, když na severovýchodě, v oblasti Svitav, se Říše snad vůbec nejhorším způsobem zakousla do čs. území, daleko za linii opevnění. Jak to chápu teď, navrhoval rozšíření I. pásma na Šumavě (Německy "Bohmer wald") výměnou za zmenšení IV. pásma v Jeseníkách. Nejednalo se tedy ani tak o výsledek (V. pásmo), ale o čas - aby se sevení opevnění na Moravě neoctlo hned v pásmu záboru v prvním říjnovém týdnu. |
|
|
|
|
Jistě, nějaký nákres Prchala a ostatní viděli - to asi nelze popřít. Otázkou je, co to bylo, či alespoň mohlo být. Tohle by asi mohla být jedna z variant:
jendelin.i napsal v č. 5281:
"mapu s nějakou formou vyznačení poměru národností, např. z posledního sčítání 1930, třeba i bez vyznačené čáry, podle toho mohli odhadovat, o jaké území by se jednalo. "
jendelin.i napsal v č. 5281: Větší byly okresy politické.
"řešilo se, zda se bude jednat o okresy soudní, neb o politické (nevím, které byly tehdy větší)."
jendelin.i napsal v č. 5281: Úplně nevím, jak to bylo celoplošně, ale třeba jižní Čechy byly rozhraničeny, jak se to nacistům hodilo do krámu. "Jak jsem to já pochopil, nakonec se na Berlínských jednáních v říjnu nebraly v úvahu žádné okresy, ale nakreslila se "žížnivá čára" po jednotlivých obcích a osadách, tak, aby toho Německo co nejvíc urvalo." |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
jendelin.i napsal v č. 5279: Jenže sotva mohl nějaký nákres existovat, když nebylo jasné podle jakého sčítání lidu se ony počty budou opírat, jak už naznačuje Pavel Šrámek. A dále:"V dokumentu "Vojáci u prezidenta 21.9.1938" na armada.vojenstvi.cz gen. Prchala vzpomíná na schůzku u prezidenta, kde prohlíželi mapu se zákresem území k odevzdání. Pak se tedy asi mohlo jednat o interní mapu ČSR zakreslující poměr 50:50?"
Pavel Šrámek napsal v č. 5277: "Není jistě náhodou, že československá vláda přijala (po hrubém nátlaku) dohody, kde nebylo území přesně určeno, zatímco jediný požadavek s přesně definovanými ztrátami (Hitlerův návrh z Godesbergu) jednoznačně odmítla." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?