Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 5429: Aha, asi tě začínám chápat. Kdyby nebylo porážky Francie, Britanie by se vlastně pořádně nezačala snažit vyhrát válku? Pokud ti toto přijde jako normální, měl jsi mi to napsat dřív, nemusel jsem s tebou ztratit tolik času (v tvém případě) marnou snahou logicky argumentovat. Je možné, že Chamberlain, pokud máme zůstat u vrcholného vedení země, nepatřil k nejschopnějším a nejrozhodnějším válečným vůdcům, možná se naopak kvalifikoval ve spodní polovině tabulky, ale přece jen pochopil, že vyhrát je pro něj ta lepší možnost, ačkoliv je možné, že bylo moné postupovat mnohem energičtěji. Oč tu šlo, šmudlo, byla skutečnost, kterou jsem se ti, jak vidím marně, snažil vysvětlit níže.
"jenže k takovému válečnému úsilí a jeho zvýšení na maximum ve všech oblastech vedla Brity právě až zkušenost z Francie a hlavně obava z invaze. "
ja_62 napsal v č. 5418:
"Na druhou stranu, ani naše spojenectví (a v září 1939 Polsko samotné) nemohlo poutat tolik sil Wehrmachtu, aby to Francii umožnilo porazit Německo. Takže potřebovala na své straně někoho, kdo by disponoval dostatečnými silami, aby spolu s ním mohla porazit Německo, resp. podstatně a efektivně omezit jeho moc. "
spelter napsal v č. 5429: Kupodivu bylo, protože spojenectví v roce 1938 pouze s námi by z dlouhodobého hlediska nevedlo ani k těmto výsledkům. Pokud ovšem nepovažuješ za možné, že síla Československa byla relativně větší než Britského imperia. V roce 1938 totiž Francie neměla možnost, v případě vypuknutí války, ani za naší pomoci, nakonec zvítězit. V roce 1939 ji, za pomoci Británie, a dalších zemí, které se nakonec zapojily do protinacistické koalice, měla. "Názor, že tohle bylo pro Francii výhodnější postavení, než s námi v roce 1938, by tedy snad nemohl podpořit ani ten nejzavilejší francouzský defétista.." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5429:
"Britská pomoc v září 1939 činila 5 divizí a v květnu 1940 se dostala na závratných 10 divizí. Kdyby se brala ještě dlouhodobější perspektiva (jak činíš) do konce roku 1940 předpokládal generál Ironside, že se povede jejich počet navýšit snad na 15.. Zatímco v roce 1938 jsme my měli divizí 38 a ještě jsme tvořili druhou frontu, to vše proti podstatně slabšímu Německu. "
ja_62 napsal v č. 5418:
"Ovšem problém jaksi neležel pouze v aktuálním rozložení sil, nýbrž zejména v dlouhodobém potenciálu. Pro vlastní sebeobranu se Francie mohla spolehnout na sebe, resp. tak katastroficky ještě poměr sil nevnímala, takže k tomu nás nepotřebovala. Na druhou stranu, ani naše spojenectví (a v září 1939 Polsko samotné) nemohlo poutat tolik sil Wehrmachtu, aby to Francii umožnilo porazit Německo. Takže potřebovala na své straně někoho, kdo by disponoval dostatečnými silami, aby spolu s ním mohla porazit Německo, resp. podstatně a efektivně omezit jeho moc."
spelter napsal v č. 5429: Že by dějiny nekončily na Silvestra 1940? Kdo by to mohl v září 1938 tušit...."Kdyby se brala ještě dlouhodobější perspektiva (jak činíš) do konce roku 1940 předpokládal generál Ironside, že se povede jejich počet navýšit snad na 15.." 
spelter napsal v č. 5429:
"Zatímco v roce 1938 jsme my měli divizí 38 a ještě jsme tvořili druhou frontu"
spelter napsal v č. 5429: Polsko mělo v září 1939 také okolo 40 divisí a taky tvořilo druhou frontu. Síly na německé straně sice vzrostly, ale ani Francie mezitím zbrojení nezanedbala, spíše, konfrontována s ponižující zkušeností Mnichova, začala zlepšovat svou výzbroj, včetně objednávek většího množství obrněné techniky, a dokonce nákupů moderních letadel z USA. Zkus mi vysvětlit, kdo i tak byl v této době pro Francii perspektivně důležitějším spojencem - Polsko, nebo Spojené království? "Britská pomoc v září 1939 činila 5 divizí a v květnu 1940 se dostala na závratných 10 divizí. " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5427: Plná ani v Německu, ani ve Francii. Nicméně kupodivu málokterá armáda má velení disponované do té míry, že by neobstálo ani v ráji veverek, takže si převážná většina z nich připravuje mobilisační a nástupní plány, což ovšem jistě někoho, kdo své úsilí soustředí převážně na nacionalistické žvástání, může relativně zaskočit.
"Nicméně přesto odpovím - i když počítám, že pochopitelně označíš mou odpověď za nedostatečnou - nevím, jak si představuješ "výčet mobilizovaných divizí týden po vyhlášení mobilizace", jestli chceš přesná čísla, kolik jich bude, nebo snad i uvést, které to jsou.., což lze těžko provést u mobilizace, která se neuskutečnila. "
spelter napsal v č. 5427: Jsi si jistý i stran schopnosti počítání do pěti? Mimochodem, kromě polních sil je nutné zohlednit i přítomnost Západního valu, minimálně jako odstrašujícího faktoru.
"Němci měli na západní hranici 5 pravidelných a 12 záložních a Landwehr divizí. Konkrétně těchto - (www.axishistory.com/index.php?id=6463 viz Guarding the western frontier). K tomu pár rezervních a Landwehr divizí jako všeobecné zálohy (tamtéž). "
spelter napsal v č. 5427: Kolik z nich bylo pěších, motorisovaných, mechanisovaných (DLM), a severoafrických (DINA), a s nějakou tou reservou dejme tomu i jízdních? Mě jde o to, že třeba taková divise pevnostní pěchoty je nepochybně divise, a svou cenu nepochybně má, jenomže ne pro aktivní útočné operace proti Německu.
"Francie měla připraveno cca 60 divizí,"
spelter napsal v č. 5427: Stále nějaký problém? Nejde tu jaksi o celkový počet divisí, případně celkový potenciální počet divisí, ale o to kolik by se jich střetlo na frontě. Všimni si, že Německo mělo síly i na polské hranici, ačkoliv hrozba z této strany byla minimální.
"mohla postavit až 100 divizí, "
spelter napsal v č. 5427: Možná by na dvou frontách vedlo válku, ale bojovalo by na nich pouze pokud by nás nedokázalo rychle porazit, protože jak jsem se snažil naznačit, v případě že bychom nepoutali dlouhou dobu značnou část německých sil, nemělo pro Francii, i vzhledem k tomu, že její armáda jaksi nebyla vpřipravená k rychlé manévrové válce, smysl zahajovat ofensivní akce. Viz též případ září 1939.
"Německo by navíc bojovalo na dvou frontách. "
ja_62 napsal v č. 5418:
"Na druhou stranu, ani naše spojenectví (a v září 1939 Polsko samotné) nemohlo poutat tolik sil Wehrmachtu, aby to Francii umožnilo porazit Německo. "
spelter napsal v č. 5427: Což je důvod k zamyšlení - Beck byl proti válce, protože měl za to, že naše porážka bude trvat okolo třiceti dnů, což považoval za neúnosné z hlediska možnosti obrany proti francouzskému útoku na západě. Ovšem představy německých generálů o ofensivních možnostech francouzské armády byly v té době poněkud jiné než možnosti a zejména představy francouzské armády samotné. "Ne snad úplně nezasvěcenou osobou byl v té době (srpen 1938) generál Wilhelm Adam, velící na západní hranici, který zkonstatoval, že v případě války by nemohl držet frontu déle než tři týdny.." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5427: Děkuji za potvrzení, variantu, že tvůj problém bude spočívat v něčem jiném jsem nemohl vyloučit.
"Díky za tvou dojemnou starostlivost, nemám."
spelter napsal v č. 5427:
"Možná ho máš ty - já jsem se ve svých předchozích příspěvcích snažil na věc dívat jakoby naším pohledem v té době, kdy jsme logicky očekávali, že když do toho s námi Francie půjde, tak tak, aby skutečně splnila svůj závazek. "
ja_62 napsal v č. 5400:
"Já jen trochu nechápu slovo "přesto". Jak si představuješ, že by na podzim 1938 vypadal poměr sil na západní frontě, pokud by Francie splnila, resp. pokusila se splnit své spojenecké závazky? "
spelter napsal v č. 5410: Pokud na jasně a jednoznačně formulovanou otázku "odpovídáš" tím, že začneš blábolit o něčem zcela odlišném (a jedna věc je poměr sil, a jiná, zcela odlišná akce které by tyto síly mohly provádět, i když spolu vzájemně souvisí), a máš za to, že jde o zcela přirozenou věc, mnohé další se tím vyjasňuje. "To by záleželo na tom, jak by si svou povinnost splnit spojenecký závazek vyložili sami Francouzi. Jestli by skutečně byli ochotni zahájit ofenzívu, nebo by se usadili na Maginotově linii a tím měli za splněno "  A jak sám píšeš, problém se čtením nepociťuješ. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5421: Jistě, terén byl samozřejmě zcela odlišný, i rozsah území, ale jinak ta situace je podle mě podobná. Kdybychom se byli nuceni kvůli nepřijetí kapitulace bránit dál, stálo by to Němce ještě nemalé úsilí a ztráty (tak dobře na tom prostě nebyli), a to i tehdy, kdybychom Wehrmacht nevyčerpali tak, že by dál nemohl. Stálo by jim za to to riskovat? To by navíc pro Hitlera znamenalo nutnost oddálení realizace dalších plánů, což jistě nebylo něco, po čem toužil.. To by pro Němce bylo lepší stanovit pořádně tvrdé podmínky kapitulace, čímž bychom se stali podobně bezbrannými jako po Mnichovu a pak nás dorazit tak, jak to skutečně udělali. "Zkus si porovnat území zabrané v Mnichově (případně požadované v Berchtesgadenu, abychom vycházeli z toho co bylo vládě v době rozhodování o přijetí Mnichova známo), rozložení našich divisí 30. září, plány německého útoku, průběh opevnění, nezapomeň na to, že československo-německá hranice se z hlediska hustoty komunikací, utváření a průchodnosti terénu nedá se sovětsko-finskou srovnat, a pak mi vysvětli, co by Německo donutilo po získání pouze tzv. "Sudet", přijmout naši kapitulaci, pokud by samo nechtělo. Mě napadá snad pouze to, pokud bychom Wehrmacht vyčerpali tak, že by dál nemohl. Což nepovažuji za pravděpodobné že by k tomu došlo v Čechách, a v moravském pohraničí nejspíše také ne." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5417: Proto tak legálně a oprávněně porušoval Versailleskou smlouvu, kde jen mohl, budoval ozbrojené síly v rozporu s ní, remilitarizoval Porýní - a to vše v době, kdy si nemohl být ani v nejmenším jist, že mu to západní mocnosti nezarazí.."Adolf "Legalité" Hitler si do jara 1939 pečlivě vytvářel image v tom smyslu, že jeho požadavky jsou oprávněné, a že se je přinejmenším pokouší získat řádnou a nenásilnou cestou, než případně uplatní sílu. " Rozhodně nechci říci, že byl
ja_62 napsal v č. 5417: ale uměl riskovat a odhadovat, co si může dovolit. V případě Porýní bylo riziko zásahu proti němu daleko větší, a šel do toho. V případě Polska si, podle mého názoru, musel být vědom toho obratu v britské zahraniční politice, který jsi zmínil jako důsledek 15. března 1939 a tedy už nemohl spoléhat na to, že mu to zase projde, ale to už spoléhal na své podstatně silnější ozbojrené síly, než jaké byly o rok dříve. Jiná věc je, jestli opačným tvrzením uklidňoval své generály."maniakem který si násilím bere co zrovna může, a nač má sílu" Měl štěstí v tom, že ti na západě, kteří jeho počínání přihlíželi, nebyli zrovna extra bystrými jedinci a jeho počínání dlouhou dobu za legální, oprávněné a rozumné.. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5422: Vzhledem k tomu, jak veřejnost sama tlačila na "ty demokraty", aby se do války šlo bych měl za to, že ve většině by takový postoj nezaujala, a snažila se soustředit na
"Otázka je, zda by po prohrané válce (a otázka je jaký by měla výsledek) nebyla veřejnost spíše nakloněna odvrhnout "ty demokraty, kteří nás zavlekli do války"
ja_62 napsal v č. 5422: "obnovení pokud možno normálního života, co se materiálních statků týče" |
|
|
|
|
V období před Mnichovem, kterým se tu všichni zabývají výhradně a pouze z pohledu pozemního vojska a letectva, což je pochopitelné u ČSR, měli jak Němci, tak Francouzi také vojenské námořnictvo. A pokud by tato bezpochyby velice bojeschopná a mohutná síla Francie byla, jak se dá očekávat, nasazena současně s ostatními složkami ozbrojených sil, pak by útočná kapacita Francie vypadala poněkud jinak . Jen to, co bylo k dispozici na atlantickém pobřeží, se mohlo pohodlně rovnat veškerému německému námořnictvu, a pokud vezmeme v úvahu možnost přesunu značných sil ze Středomoří, pak by vzájemný poměr sil byl také zcela jiný. Přitom nikdo v Středomoří Hitlerovi na ruku pomocí zbraní nešel a ani nechtěl - Italové byli v tomto směru náramně zdrženliví, i když si hrdě říkali o panování ve Středozemí pod heslem Mare nostrum... Připravit Německo o suroviny a zablokovat mu veškerý lodní obchod bylo to nejmenší, co bylo možné udělat, přičemž zaminování německých příbřežních i vnitrozemských plavebních cest by dost rychle skončilo dost značným kolapsem lodního provozu. Znovu podotýkám, že k tomuto aspektu případného konfliktu se tu nikdo nehodlal až doposud vyjádřit přes jeho nemalou váhu na poli případného ozbrojeného konfliktu v roce 1938. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5417: Oproti situaci v roce 1938, v roce 1939 bylo Německo podstatně silnější, jak co do počtu divizí, které mohlo zmobilizovat (díky usilovnému dohánění toho, co ve výcviku vojáků ztratilo v době neexistence branné povinnosti), tak i co do výzbroje, jak vylastní nově vyvinuté a vyrobené, tak ještě navíc získané od nás."Myslím, že názor, že Francie (spolu s ČSR) v září 1938 měla výhodnější postavení vůči Německu než Francie podporovaná Britanií (a britským Imperiem) v roce 1939 by snad nepodpořil ani nejzavilejší francouzský nacionalista." Britská pomoc v září 1939 činila 5 divizí a v květnu 1940 se dostala na závratných 10 divizí. Kdyby se brala ještě dlouhodobější perspektiva (jak činíš) do konce roku 1940 předpokládal generál Ironside, že se povede jejich počet navýšit snad na 15.. Zatímco v roce 1938 jsme my měli divizí 38 a ještě jsme tvořili druhou frontu, to vše proti podstatně slabšímu Německu. Oproti tomu Němci postupně do května 1940 zvýšili počet svých divizí připravených k útoku na západě na 135 (pěkně rychle jim přibývaly..), navíc v nich už byli vojáci s opravdovými bojovými zkušenostmi, k tomu v Německu pěkně rychle běžela výroba tanků, letadel..ne jako ve Francii. Jakou váhu tedy skutečně měla britská pomoc, to jsi uvedl
ja_62 napsal v č. 5418: Takže když se srovnáváme situaci Francie v letech 1938 a 1939, tak z dlouhodobého hlediska sice pomoc Velké Británie a jejího impéria, a pak ještě navíc USA vedla k vítězství ve válce, jenže k takovému válečnému úsilí a jeho zvýšení na maximum ve všech oblastech vedla Brity právě až zkušenost z Francie a hlavně obava z invaze."Ostatně i v letech 1939/1940 by se dala britská pomoc Francii označit za spíše skromnějšího rozsahu" Avšak z pohledu Francie ta dlouhodobá perspektiva měla podobu největšího vojenského debaklu v její historii, definitivní ztrátu velmocenského postavení a 4 let okupace, a koneckonců pak Britové v rámci své pomoci Francii ještě likvidovali její loďstvo přímo ve Francouzských přístavech. Názor, že tohle bylo pro Francii výhodnější postavení, než s námi v roce 1938, by tedy snad nemohl podpořit ani ten nejzavilejší francouzský defétista.. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5427: Mne by v této souvislosti zajímalo, jak měli pro případ války na dvou frontách Němci rozpočítanou například svou skromnou zásobu leteckých pum a dělostřeleckých nábojů, popřípadě zda ji měli již uloženou v místech potřeby daného válčiště právě podle tohoto klíče. Snadno by se totiž mohlo v případě nečekaného útoku Francie stát, že by příslušnou munici buď neměli odkud brát, popřípadě by ji nestačili včas přemístit. "mělo by v případě války dost výzbroje pro další vojáky a jak by přerozdělilo výzbroj, kterou už mělo a mělo ji připravenou na naší hranici?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5417: Díky za tvou dojemnou starostlivost, nemám. Možná ho máš ty - já jsem se ve svých předchozích příspěvcích snažil na věc dívat jakoby naším pohledem v té době, kdy jsme logicky očekávali, že když do toho s námi Francie půjde, tak tak, aby skutečně splnila svůj závazek."Máš nějaký problém se čtením? Já se tě - snad poměrně jasně a srozumitelně - neptal na to, co by Francie chtěla dělat, nýbrž na to jak by vypadal poměr sil poté co by Francie i Německo provedly mobilisaci, a zda jej považuješ za takový, že by Francie mohla svůj spojenecký závazek efektivně splnit. Stačil by mi výčet mobilisovaných divisí na obou stranách fronty, dejme tomu týden po zahájení všeobecných mobilisací." Nicméně přesto odpovím - i když počítám, že pochopitelně označíš mou odpověď za nedostatečnou - nevím, jak si představuješ "výčet mobilizovaných divizí týden po vyhlášení mobilizace", jestli chceš přesná čísla, kolik jich bude, nebo snad i uvést, které to jsou.., což lze těžko provést u mobilizace, která se neuskutečnila. Němci měli na západní hranici 5 pravidelných a 12 záložních a Landwehr divizí. Konkrétně těchto - www.axishistory.com/index.php?id=6463 (viz Guarding the western frontier). K tomu pár rezervních a Landwehr divizí jako všeobecné zálohy (tamtéž). Francie měla připraveno cca 60 divizí, mohla postavit až 100 divizí, přičemž všechny ročníky záložníků měly za sebou základní vojenskou službu. K tomu by všechny hrnula na jednu frontu a měla pro všechny veškerou výzbroj. Německo už by toho moc víc nezmobilizovalo, budovalo armádu postupně (i když velice rychle, jak je vidět z nárůstu počtu divizí v letech 1938 - 1940) dohánělo to, že mnoho ročníků základní vojenskou službu nemělo. Kromě toho, mělo by v případě války dost výzbroje pro další vojáky a jak by přerozdělilo výzbroj, kterou už mělo a mělo ji připravenou na naší hranici? Kolik by toho přesunulo na západní hranici? Jak moc by se tím pak ulehčilo nám? Německo by navíc bojovalo na dvou frontách. Ne snad úplně nezasvěcenou osobou byl v té době (srpen 1938) generál Wilhelm Adam, velící na západní hranici, který zkonstatoval, že v případě války by nemohl držet frontu déle než tři týdny.. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5420: Ale to víš, že by nějaké našel "asi jen dost těžko by našel věrohodné vysvětlení toho, proč nejdřív Führer vykřikoval, že buď on nebo Beneš, a že přijde soukmenovcům na pomoc, a o týden později by se tvářil jako by nic" Argumenty pro pakt se Stalinem určitě potrápily páně Goebbelsovu fantazii víc.
ja_62 napsal v č. 5423: <br>"Chamberlain a britské ministerstvo zahraničí a veřejné mínění definitivně pochopilo, že nejde o víceméně důvěryhodnou osobu s úmysly omezeného rozsahu, ale naopak o člověka snažícího se získat nadvládu"
Já bych spíš řekl, že je k tomu poznání dokopala opozice v parlamentu i ve vlastní straně (Churchill a spol.) Soudě dle Chamberlainovy řeči po okupaci českých zemí (a taky po "převodu" čs. zlata do Hitlerovy kapsy), byl schopen i tyhle události přejít jako nepatrné lapálie. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5410: Vzhledem k tomu, že jsme se nenacházeli (a stále nenacházíme) ve světě absolutně plněných morálních a právních závazků, bez ohledu na okolnosti, ale v realitě, kde jsou skutky do značné míry dány možnostmi aktérů, tak náš pohled koncem září 1938 spíše sledoval to, že Francie pro nás ani nemíní podnikat nic, a aniž bychom nějak zvlášť analysovali, zda jde z její strany o skutečnou nemohoucnost, zastrašenost anebo neochotu, vyvodili jsme z toho důsledky pro praktické možnosti našeho jednání.("Ale beru to z našeho pohledu, přičemž my jsme pochopitelně očekávali, že pokud už do toho Francie s námi půjde, tak takovým způsobem, aby skutečně Německo porazila a nám pomohla. "  ) |
|
|
|
|
|
Honza M., bush: Díky, že jste se po tom podívali. Já si stále nejsem jistý, kde jsem to četl - i když ta varianta ze Světové revoluce mi připadá povědomá - takže se přece jen ještě co nejdřív podívám do Ideálů humanitních (a jinam), jestli někde nenarazím na původní zdroj. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5415: A tady jsme opět u toho, že v tom momentě kdy nás, navzdory principům přijatým v Mnichově, Hitler obsadil zcela, i Chamberlain a britské ministerstvo zahraničí a veřejné mínění definitivně pochopilo, že nejde o víceméně důvěryhodnou osobu s úmysly omezeného rozsahu, ale naopak o člověka snažícího se získat nadvládu v (přinejmenším) Evropě, kterému už nemohou dál věřit a musí proti němu něco podniknout. Obvykle se to popisuje jako bod obratu v britské zahraniční politice, a i když konkrétně pro nás nic nepodnikli, začali sledovat zcela opačnou politiku oproti té dosavadní. Z čehož jsme v douhodobějším měřítku profitovali také."Na druhou stranu, když nás pak Hitler stejně zabral komplet, nikdo to taky neřešil." Naproti tomu, pokud by nás obsadil v dalším průběhu válečných operací vyvolaných původně snahou obsadit jen "sudetská území", aby zajistil, že nedojde k opakování problémů, případně vhodně doplněno pár větami o tom, že ti Češi si stejně nemohli vládnout sami, nemusel se o nás už vlastně nikdo zajímat, takže by nejspíš zase trvalo nějakou další dobu, než by došlo k zahájení formování nějaké byť vágní protiněmecké defensivní koalice, což je přesně to k čemu v roce 1939 dochází mezi Spojeným královstvím, Francií a Polskem. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5412: Tohle je postoj který se rozšířil po Mnichovu, kdy k žádné válce nedošlo. Otázka je, zda by po prohrané válce (a otázka je jaký by měla výsledek) nebyla veřejnost spíše nakloněna odvrhnout "ty demokraty, kteří nás zavlekli do války, ve které jsme ztatili víc než kdybychom souhlasili s Mnichovem". Kdoví, třeba by válku neoznačili za oprávněnou, ale jiným adjektivem - například "nesmyslná". Jenom by přišla jiná desiluse, přičemž by mě značně zajímalo, s jakými pocity by veřejnost pohlížela na jedince, zdůrazňující tu báječnou skutečnost, že přes to přese všechno, alespoň národní čest byla obhájena. Je ovšem pravděpodobné, že při soustředění na obnovení pokud možno normálního života, co se materiálních statků týče, by mnoho času na promýšlení morálních postojů nezbylo. "To by bylo něco jiného, kdybychom i byli poraženi ve válce, ve které jsme se spravedlivě bránili proti silnějšímu, a na kterou byl národ připraven, než to, co nastalo po přijetí Mnichova, ta všeobecná deziluze.. " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5411:
"To je otázka, jestli bychom bojovali až do úplného obsazení téměř celé země, nebo bychom, kdyby se naše obrana už nemohla držet tak, abychom uhájili plus minus tolik, co by nám zbylo i při přijetí Mnichova, kapitulovali."
spelter napsal v č. 5411: Zkus si porovnat území zabrané v Mnichově (případně požadované v Berchtesgadenu, abychom vycházeli z toho co bylo vládě v době rozhodování o přijetí Mnichova známo), rozložení našich divisí 30. září, plány německého útoku, průběh opevnění, nezapomeň na to, že československo-německá hranice se z hlediska hustoty komunikací, utváření a průchodnosti terénu nedá se sovětsko-finskou srovnat, a pak mi vysvětli, co by Německo donutilo po získání pouze tzv. "Sudet", přijmout naši kapitulaci, pokud by samo nechtělo. Mě napadá snad pouze to, pokud bychom Wehrmacht vyčerpali tak, že by dál nemohl. Což nepovažuji za pravděpodobné že by k tomu došlo v Čechách, a v moravském pohraničí nejspíše také ne. "Jako to udělali například Finové v roce 1940 - také nenechali Sověty postupovat až na Helsinky." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5411: Protože je vždycky takticky výhodnější tvrdit, že "moje požadavky jsou oprávněné a nejdříve bych se chtěl pokusit dosáhnout jejich realisace jednáním". Pak se třeba vyhlásí v manifestu, že "ačkoliv jsem měl ty nejlepší úmysly udržet mír, pletichy neústupného protivníka donutily Mě sáhnout po zbrani." "Ale o tom, že chtěl zahájit válku, není pochyb, a kdyby si byl tak jistý svou silou, proč právě teď potřeboval posvěcení západních mocností? " Navíc, vyvozovat z toho, že posvěcení západních mocností získal, to, že jej potřeboval, je značně odvážná logická figura, o detailech jejího vzniku bych se taky rád něco dozvěděl. Mimochodem, celou periodu zprostředkování v září 1938 zahajuje Chamberlainův návrh (po konsultaci s Daladierem), že se s Hitlerem setká - až poté ho Hitler pozval do Berchtesgadenu. A pokud někdo blufuje hrozbami až k válce, může se jen těžko blamovat jejím odtroubením. I takový Goebbels by dejme tomu dokázal Němcům vysvětlit proč jsou vojenské operace vedeny váhavě, opatrně nebo neúspěšně, proč se případně přidal k českým barbarům i notoricky perfidní Západ; ale asi jen dost těžko by našel věrohodné vysvětlení toho, proč nejdřív Führer vykřikoval, že buď on nebo Beneš, a že přijde soukmenovcům na pomoc, a o týden později by se tvářil jako by nic. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5410: Na základě jejich rozpačitých reakcí na obsazení českých zemí a jeho pošlapání Mnichova. Přičemž ještě v srpnu 1939 své generály uklidňoval, že Západ válčit nebude - ani v tomto bodě ještě nechtěl všeobecnou válku za každou cenu. " V případě Polska ho už závazky Francie i Velké Británie vůči Polsku ani v nejmenším nezajímaly." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5410: Slabší než později. Ovšem problém jaksi neležel pouze v aktuálním rozložení sil, nýbrž zejména v dlouhodobém potenciálu. Pro vlastní sebeobranu se Francie mohla spolehnout na sebe, resp. tak katastroficky ještě poměr sil nevnímala, takže k tomu nás nepotřebovala. Na druhou stranu, ani naše spojenectví (a v září 1939 Polsko samotné) nemohlo poutat tolik sil Wehrmachtu, aby to Francii umožnilo porazit Německo. Takže potřebovala na své straně někoho, kdo by disponoval dostatečnými silami, aby spolu s ním mohla porazit Německo, resp. podstatně a efektivně omezit jeho moc. Což ale Britanie nebyla, dokud byl problém britskému veřejnému mínění jejími vládnoucími vrstvami presentován jako francouzská snaha udržet poversailleské mocenské uspořádání, navzdory "vcelku oprávněným" přáním Německa, které nevedou k podstatnějšímu zvratu poměrů. Takže i Francie musela ukázat mnoho "dobré vůle a vstřícnosti", v naději, že britské zprostředkování buď povede k nějakému udržitelnému a pro Francii stále ještě přijatelnému stavu uspořádání Evropy, anebo k situaci kdy Britanie bude postavena do situace, kdy se bude muset postavit na stranu Francie. Po německé remilitarisaci Porýní se Britanie zavázala nanejvýš k účasti na obraně, pokud bude Francie napadena."Oproti tomu, jaká mohla být britská pomoc v této době?" Ostatně i v letech 1939/1940 by se dala britská pomoc Francii označit za spíše skromnějšího rozsahu, a na významu nabyla až v následujících letech, kdy už o ni řada představitelů tehdejšího Francouzského státu oficiálně ani příliš nestála, což ovšem Brity neodradilo od dalšího pokračování ve válce proti Německu. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?