Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 5394: Otázka je zda přece jen víc nevěřila vlastním představám o poměru sil mezi sebou a Německem. Možná to mělo něco do činění i o představách o připravenosti francouzské armády v roce 1938 probít se, byť v realitě v nejlepším případě jen rozestavěným, Západním valem, a případně i o širším smyslu podobné operace, viděno zorným úhlem státu který dosud nezapomněl na průběh zákopových bojů na západní frontě.
"Francie věděla (přinejmenším od naší zpravodajské služby) jak jsou rozloženy německé síly "
spelter napsal v č. 5394: Možná také vzali v úvahu i to jak bude vypadat poměr sil v případě (nebo přesněji řečeno svoji představu o něm), až i Německo provede všeobecnou mobilisaci, což je přesně to co udělá devět z deseti zemí, které se dostanou do konfliktu se sousedící vojenskou mocností, i když slabší.
"v době Mnichova a jak málo toho stojí proti nim na západní hranici a přesto se na nás vykašlala"
spelter napsal v č. 5394: Dejme tomu, že Francie měla pocit, že mít na své straně Velkou Britanii je z dlouhodobého hlediska pro její vlastní bezpečnost, a případně i společnou akceschopnost, přínosnější než ČSR (a případně celá střední Evropa)."I kdyby potom Francii třeba nějak pomohla"
spelter napsal v č. 5394: Dejme tomu, že víc než v letech 1939-1945 jen ztěží.
"(jak moc asi?) "
spelter napsal v č. 5394: Což by nejspíš ovšem už prakticky nesehrálo žádnou roli, vzhledem k tomu, že Francie se necítila dost silná jednat ani v momentu když pro ni byl poměr sil výhodnější.
"a na západě by byli v úplně jiné situaci. "
spelter napsal v č. 5394: "jak by to pomohlo nám, kteří bychom s pomnichovskými hranicemi a ztrátou výzbroje neměli možnost obrany? " Pokud je míněna možnost úspěšné obrany bez pomoci spojenců, tak zde se kruhem dostáváme k tomu, že možnost úspěšné obrany bez pomoci spojenců jsme neměli ani před Mnichovem. Mnichov naše obranné možnosti relativně zhoršil (nehledě k ráně zasazené morálce), ale nevedl ke ztrátě vyhlídky na úspěšnou osamocenou obranu - ta totiž neexistovala ani předtím. Přijetí Mnichova poněkud zlepšilo vyhlídky na to, že západní země (resp. vrcholní činitelé Velké Britanie) budou nahlížet na naši existenci jako na hodnotu, na jejíž obraně by se měly jejich země podílet, přesněji řečeno tvrzení, "proč bychom vlastně měli Čechům umožnit pokračování jejich útlaku Němců", kterými dosud mohli obhajovat svou pasivitu, ztratilo všechny zbytky reálné opory. Naše smůla spočívala v tom, že britskou ostražitost vyburcovalo až obsazení českých zemí, kdy už bylo na nějakou skutečnou akci pozdě. Takže to jediné co bychom odmítnutím Mnichova reálně mohli získat, by byla ona, již dříve zde častěji zmiňovaná, čest. Nerovnice tedy zůstává stále stejná.
ja_62 napsal v č. 4983: [téma č. 6 - přísp. č. 4983]
"Takže nerovnice roku 1938 pro mě vypadá následovně: Ztráta pohraničí (a obranných možností, i kdyby šlo jen o geografickou překážku), hranice podle Mnichova, mezinárodně garantované signatářskými státy (dnes víme zač garance stály, ale z tehdejšího pohledu se přece jen mohly jevit o trochu důvěryhodněji) > ztráty na životech, poničená města a průmysl; plus ztráta pohraničí, (ale nové hranice závislé pouze na libovůli Německa a naší zbytkové schopnosti je uhájit) s důsledky z toho vyplývajícími. Na stranu pro obranu lze přidat i dejme tomu lepší morální pocit, ale připadá mi to jako vysoká cena s nulovými reálně dosažitelnými výhodami pro náš stát, resp. i se značnými zápory navíc." Abych se také jednou na něco zeptal - jak a v čem by konkrétně pomohlo nám, kdybychom za každou cenu hájili onu zmiňovanou čest? |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5395: To bych právě neřekl. Že tedy bude rozdrcena tak rychle a tak důkladně, to pravda nečekal nikdo, ale že to s její vojenskou schopností bude všelijaké, jsme právě přinejmenším my očekávat mohli.
"Jenže kdo mohl tenkrát tušit, že Francie a její zastaralá taktika výzbroj atd. bude poražena za 14 dní při Německém tažení na západ. V té době byla Francie chápána pořád jako vojensky schopná."
spelter napsal v č. 5394: Takže jestli Francie
"při vědomí toho, že Francie věděla (přinejmenším od naší zpravodajské služby) jak jsou rozloženy německé síly v době Mnichova a jak málo toho stojí proti nim na západní hranici a přesto se na nás vykašlala"
ramasa napsal v č. 5395: tak bohužel jedině tak, jak řekl feldkurát Katz svému věřiteli: "Doufat, neustále doufat, že vám vrátím 1200 korun, když mám v kapse necelých sto.." "byla jediná v koho mohla republika doufat. " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5394: Bohužel jsme se neměli na koho jiného obrátit. Mohli jsme bojovat nebo doufat. Prostě Francie byla něco jako garant naší samostatnosti, Mnichovem pošlapala všechny své závazky a dohody, ale i tak zůstala jedinou nadějí, protože na koho jiného jsme se mohli obrátit? Ja vím, že by nám asi moc nepomohla, když byl obsazován zbytek republiky(a teď mám na mysli případ, kdy se Francie otevřeně a bojovně postavila obsazení zbytku republiky). Jenže kdo mohl tenkrát tušit, že Francie a její zastaralá taktika výzbroj atd. bude poražena za 14 dní při Německém tažení na západ. V té době byla Francie chápána pořád jako vojensky schopná. A byla jediná v koho mohla republika doufat."jakou pomoc jsme mohli od Francie čekat po Mnichově? I kdyby potom Francii třeba nějak pomohla (jak moc asi?) " Ale stejně obrana byla nemožná. Proti Něměcku, Polsku a Maďarsku a pouze s loajálním Rumunskem. Bez spojenců by to byly jatka... |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5392: Při vědomí této skutečnosti, při vědomí toho, jak Francie "ctila" svůj závazek, při vědomí toho, že Francie věděla (přinejmenším od naší zpravodajské služby) jak jsou rozloženy německé síly v době Mnichova a jak málo toho stojí proti nim na západní hranici a přesto se na nás vykašlala, jakou pomoc jsme mohli od Francie čekat po Mnichově?"Bohužel francouzská politika i politici se v otázce bezpečí (tedi ti u moci) spoléhali na jejich Maginotovu linii, která podle jejich starého pohledu na válku, byla nedobytná." I kdyby potom Francii třeba nějak pomohla (jak moc asi?)
ja_62 napsal v č. 5393: jak by to pomohlo nám, kteří bychom s pomnichovskými hranicemi a ztrátou výzbroje neměli možnost obrany? Němcům by na nás stačila jen část toho, co měli na nás připraveno v době Mnichova a na západě by byli v úplně jiné situaci. Tím spíš, pokud by nás dorazili takovým nikomu na západě neavizovaným a "neválečným, pořádkovým zásahem", jakým to skutečně udělali? To by Francie a Velká Británie ani válku nezahájily, zkusily by nějak jednat a Hitler by je poslal do.. víme kam. Sami by pak kvůli už definitivně obsazené ČSR válku proti Německu nazačali. Od Francie a Velké Británie jsme nemohli čekat nic, co by nám skutečně pomohlo. A od Hitlera jsme museli čekat, že udělá to, co nakonec skutečně udělal. "Velká Britanie, když se podílela na vytvoření tohoto "mírového uspořádání pro naši dobu"" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5391: Problém spočívá v tom, že Francie si v roce 1938 proti Německu nevěřila ani samotná, ani za pomoci svých středo- a východoevropských spojenců - a po Mnichově vzrostla naděje francouzských politických špiček, že jim, v případě nesnází, pomůže Velká Britanie, když se podílela na vytvoření tohoto "mírového uspořádání pro naši dobu". Znamenalo to sice fakticky resignaci na postavení velmoci, jak byla Francie dosud všeobecně vnímána, a za kterou se stále považovala, jenomže Francie měla povětšinou tendenci vnímat poměr sil k Německu tak, že už v době obsazení Porýní měla za to, že proti Německu se svými vlastními možnostmi nestačí. "a teď se to týka Francie, jejíž situace a vztah k Německu se od britského lišily, že ať už tam Hitlerovy dosavadní požadavky vnímali jakkoliv, muselo jim být současně jasné, že pokud umožní jejich realizaci, povede to k posílení Německa, a že tím poměr sil mezi Francií a Německem bude změněn v neprospěch Francie - jednak samotným posílením Německa, jednak oslabením či úplným vyřízením ne zas tak marného spojence. A přece právě zajištění se proti Německu a možnému opakování německé agrese proti Francii byla fracouzská politika vedena." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5391: Bohužel francouzská politika i politici se v otázce bezpečí (tedi ti u moci) spoléhali na jejich Maginotovu linii, která podle jejich starého pohledu na válku, byla nedobytná. "A přece právě zajištění se proti Německu a možnému opakování německé agrese proti Francii byla fracouzská politika vedena." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5386: Churchill samozřejmě ano, také jeho postoj (nejen) v době Mnichova byl této skutečnosti plně odpovídající. Bohužel tomu tak nebylo u Chamberlaina a spol., přičemž je sice otázka, jestli přes všechny ty skutečnosti, podle kterých jim měl být skutečný charakter Hitlerových požadavků a jeho cíle zřejmé, je neviděli, nebo je spíše vidět nechtěli, ale na druhou stranu, ať tomu bylo tak či onak, pro nás to mělo jeden a ten samý důsledek."třeba na to, že Německu o žádnou spravedlnost a rovnoprávnost nejde, upozorňoval v Britanii třeba Churchill už od doby kdy se nacisté chopili moci." A ještě jiná věc je ta, a teď se to týka Francie, jejíž situace a vztah k Německu se od britského lišily, že ať už tam Hitlerovy dosavadní požadavky vnímali jakkoliv, muselo jim být současně jasné, že pokud umožní jejich realizaci, povede to k posílení Německa, a že tím poměr sil mezi Francií a Německem bude změněn v neprospěch Francie - jednak samotným posílením Německa, jednak oslabením či úplným vyřízením ne zas tak marného spojence. A přece právě zajištění se proti Německu a možnému opakování německé agrese proti Francii byla fracouzská politika vedena. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5389: Možná i Mnichov trochu napomohl, ale k nějakému "rozsvícení" u appeaserů ve Francii i Velké Británii vedl spíše až právě 15. březen 1939 (a ještě spíš až Polsko).. Což už nám tak jako tak nemohlo být nic platné ani v případě poskytnutí garancí."Mnichov určitě přinejmenším vedl k zvýšení zbrojního úsilí, i když třeba Britanie povinnou vojenskou službu zavádí až v dubnu 1939." S čímž souvisí otázka, jestli k tomu pomnichovskému zvýšení zbrojního úsilí došlo proto, že by si i Chamberlain začal uvědomovat, jak vážná je situace, nebo spíš pod tlakem těch britských politiků, kteří si to už uvědomovali. Ovšem ten můj příspěvek 5384, resp. ta jeho část o tom "rozsvícení se", se týkal situace ještě před Mnichovem a byl reakcí na
ramasa napsal v č. 5382: a jeho smysl byl v tom, že když ještě před Mnichovem jsme dobrou vůli ukazovali, avšak to, ani dosavadní Hitlerovy činy nevedly k tomu, aby si ještě před Mnichovem představitelé Francie a Velké Británie uvědomili situaci, jaká doopravdy byla, tak nevidím příliš důvodů doufat, že další naše projevení dobré vůle tomu pomůže. "ukázat dobrou vůli a alespoň doufat, že se snad Francii či Británii rozsvítí a postaví se proti Hitlerovi." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5384: Tak to je otázka. Mnichov určitě přinejmenším vedl k zvýšení zbrojního úsilí, i když třeba Britanie povinnou vojenskou službu zavádí až v dubnu 1939. "Bohužel se Francii a Velké Británii (resp. jejím představitelům, kteří "zachraňovali mír pro naši dobu") nerozsvítilo ani omylem." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5381: Jenomže to je stále problém typu:"A pak je tu náš úhel pohledu, pod nímž jsme mohli hodnotit své šance a vyhlídky v případě přijetí či odmítnutí Mnichova" a) Když budeme odporovat, ztratíme část, ale nejspíše můžeme ztratit všechno; a nikdo nám nepomůže. b) Když budeme souhlasit, část ztratíme ihned, časem nejspíše můžeme ztratit všechno; pokud ale teď ukážeme vůli k dohodě, někdo by nám měl v tom případě pomoci, protože se k tomu, za těch výše uvedených okolností, zavázal. Jiná věc je, že záruky zůstaly na papíře, i když otázka je, pokud by byla nějak upřesněna forma pomoci, co by mohly západní státy skutečně udělat. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5385: Evianská konference se týkala osudu uprchlíků, zejména židovských, z Německa, a vazba na nacistickou aplikaci pokřiveně tradovaného principu sebeurčení v mezistátních vztazích a jejich uspořádání je tu tedy jen velmi volná, pokud jaká."Konference v Évianu, na počátku července 1938, se konala (mj. za účasti V.B. a Francie a dalších 30 zemí) právě proto, že každému už bylo jasné, jak to vypadá s právy menšin v německé říši. " Přičemž do obsazení českých zemí se nacisté na tento princip před mezinárodní veřejností ve svých agresivních akcích odvolávali, poté už tuto byť sebepochybnější legitimitu ztratili. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5381: Tak třeba na to, že Německu o žádnou spravedlnost a rovnoprávnost nejde, upozorňoval v Britanii třeba Churchill už od doby kdy se nacisté chopili moci. (Resp. na to, že podobné požadavky Brüningovy jsou neseny v stejném duchu revise a odplaty za první světovou válku už předtím) Přesto stále jak politické vedení země, a většina veřejného mínění, byla nakloněna vidět německé požadavky a metody používané k jejich dosažení jako sice ne docela standardní, ale víceméně legitimní. Také by se dalo formulovat tak, že tak situaci vidět chtělo.
"mohla i Francie a Velké Británie poznat skutečné záměry Německa - jednak to, že mimo spravedlivé požadavky ohledně německých menšin v jiných státech Německo buduje armádu v rozporu s Versailleskou smlouvou, německý podíl na válce ve Španělsku.. a jednak i způsob, jakým Německo své "spravedlivé" národností požadavky prosazovalo, kdy ačkoli ČSR dávala najevo ochotu jednat a učinit ústupky, neustále stupňovalo své požadavky a vyhrožovalo válkou. "
spelter napsal v č. 5381: I tady se přece jen poněkud změnily okolnosti, protože Francie sice dřívější závazky nesplnila, nicméně za situace kdy nevěřila, že je schopná bez britského přispění (které neměla smluvně ani jinak zajištěno, resp. Britanie své "postlocarnské" závazky omezila na příspěvek k obraně Francie, tedy pokud Francie sama nezaútočí na Německo, přičemž konkrétně mělo jít z britské strany o celé dvě divise pozemního vojska) reálně jim dostát, zatímco po Mnichově, s Britanií jako spolugarantem, mohla doufat v přece jen větší britské zapojení, kdyby tedy garance nezůstaly pouze ve verbální rovině.
"věřit Velké Británii, která předtím neměla vůči nám závazek žádný, ale těžko Francii, která předtím měla vůči nám závazek smluvní, a klidně jej zradila. "
spelter napsal v č. 5381:
"jak jsme měli doufat, že ty Hitlera zastaví, když naše spojenectví s Francií ho nezastavilo?"
Honza M. napsal v č. 5363: "Ovšem nikdo (kromě Němců) ani v nejhorších můrách nepředpokládal, že tak zásadní prohřešek proti duchu mnichovské dohody tak málo vzruší Francii a Anglii." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5379: "kdy bylo Francii a Britanii jasné, že o nějaká práva menšin tu jde až na posledním místě" Konference v Évianu, na počátku července 1938, se konala (mj. za účasti V.B. a Francie a dalších 30 zemí) právě proto, že každému už bylo jasné, jak to vypadá s právy menšin v německé říši. Bohužel, přestože většina delegátů (podle záznamů) ukázala mimořádnou bystrost co se týče poměrů v Německu i jasnozřivost co se týče dalšího vývoje, jediné, na co se zmohli, bylo tlumočit projevy sympatií svých vlád vůči pronásledovaným. |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5382: Už se v té diskusi motáme poněkud v kruhu. Spojence jsme potřebovali, jenže v době Mnichova jsme už žádné prostě neměli. Snad s výjimkou Rumunska.."my ty spojence potřebovali."
ramasa napsal v č. 5382: Dobrou vůli jsme již před Mnichovem ukazovali v míře řekl bych více než dostatečné, a na každý náš ústupek reagoval Hitler navýšením požadavků. Bohužel se Francii a Velké Británii (resp. jejím představitelům, kteří "zachraňovali mír pro naši dobu") nerozsvítilo ani omylem. "Nebo ukázat dobrou vůli a alespoň doufat, že se snad Francii či Británii rozsvítí a postaví se proti Hitlerovi." |
|
|
|
|
|
Drobný příspěvek do diskuse "kdo mohl v září '38 vědět, co příjde v březnu '39?". Úryvky pochází z regionálního katolického (lidoveckého) periodika Pozorovatel; první vyšel 4 dny poté, co Hitler v Reichstagu poprvé veřejně promluvil o Němcích utlačovaných v Rakousku a ČSR a o jejich právu na sebeurčení (20.2.1938), cca tři týdny před anšlusem:
Z domácí politiky druhý úryvek vyšel 5 dní po anšlusu Rakouska:(...)Přišla pak nedělní řeč říšského kancléře a vůdce Adolfa Hitlera. Bylo v ní mnoho silných slov, slibů i výhrůžek a leckde snad byla překvapením. Pro ty však, kdo pozorněji sledovali vývoj věcí v Německu, a postupné, záměrně organizované, nikoli jen improvisované, jak se také někde mylně o tom psalo, uskutečňování romantických a utopistických snů programu strany národně socialistické, to překvapením nebylo, naopak německý říšský kancléř neřekl nic nového, co by dříve již byl neřekl, anebo nenapsal. Řekl to tentokráte v tom velkém přívalu slov naplno, aby nejen snad ve střední Evropě, ale i na jejím západě a u největší demokracie světa ve Spojených státech severoamerických, bylo mu dobře rozuměno. Hitlerova slova jsou plna té staré německé pýchy, známé již z dob předválečných (...) Bohudíky, jsme dnes i mezinárodně i vojensky již natolik silni, že nás nic nemůže překvapiti, že se nepodařilo zeslabiti naši vůli k životu a naši vůli k udržení státní samostatnosti, s takovými obětmi vykoupené.(...) Pozorovatel, 24.2.1938, s.1
Není již Rakouska třetí článek vyšel týden po tzv. částečné mobilizaci:(...) Anglie bude nepochybně působiti i na ostatní sousedy německé, zvláště pak Polsko i Jugoslávii, které stejně tak jako my, i když se k nim Německo dnes tváří přívětivě, stojí v cestě německým výbojům. Pozorovatel, 17.3.1938, s.1
Zahraniční politika Svět žije ve stálém napětí, jehož středem se po připojení Rakouska k říši německé stalo nyní Československo. Německý hlad po koloniích, který prozatím není nijak ukojován, běží souběžně se starým německým plánem tlaku na východ, jemuž především stojí v cestě Československo. Německo pokouší se nyní svým velmocenským postavením, posíleným římsko-berlínskou osou a podivným chováním Polska, jakož i hospodářským zainteresováním se Balkánu, působiti na naši republiku, aby se odevzdala do vedení říše německé. Snad by Německu stačilo i to, kdybychom se zřekli spojenectví s Francií a Ruskem a neutralisovali tak tisíckilometrovou jihovýchodní hranici německou. snad by si Německo prozatím našlo svou cestu na východ trochu severněji nebo jižněji od nás, ale nakonec bychom přišli stejně na řadu. Bláhovci jsou proto ti, kdož se domnívají, že by proniknutím Německa podél Dunaje a Labe byla uspokojena touha německého imperialismu, neboť, i kdyby se to podařilo, stejně to nestačí a tento tlak na východ musí postupem času rozšířiti se v široký proud onoho dávného snu německé Mitteleuropy. Pozorovatel, 28.5.1938, s.2 |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5381:
"jsme mohli snad věřit Velké Británii, která předtím neměla vůči nám závazek žádný, ale těžko Francii, která předtím měla vůči nám závazek smluvní, a klidně jej zradila. "
spelter napsal v č. 5381: Ale jakou jsme podle tebe měli možnost? Sami jsme se bránit nemohli, my ty spojence potřebovali. Tak co nám zbývalo jit do předem prohrané války a ztratit všechny? Nebo ukázat dobrou vůli a alespoň doufat, že se snad Francii či Británii rozsvítí a postaví se proti Hitlerovi. "Ta tu sice byla, ale z našeho pohledu - jak tomu věřit potom, co si už Francie i Velká Británie od Hitlera nechaly líbit a potom, co jeden závazek Francie klidně nedodržela. Jakou váhu pak měly mít ty garance? A současně, jak jsme měli doufat, že ty Hitlera zastaví, když naše spojenectví s Francií ho nezastavilo?" |
|
|
|
|
|
Já bych rozlišil dva úhly pohledu. Jednak ten, pod jakým na věc nahlížely západní mocnosti, u nichž skutečně mohly být požadavky Německa vnímány jako do určité míry rozumné a jako oprávněná snaha po sjednocení Němců v jednom státě, ovšem přesto tu bylo dost skutečností, podle nichž mohla i Francie a Velké Británie poznat skutečné záměry Německa - jednak to, že mimo spravedlivé požadavky ohledně německých menšin v jiných státech Německo buduje armádu v rozporu s Versailleskou smlouvou, německý podíl na válce ve Španělsku.. a jednak i způsob, jakým Německo své "spravedlivé" národností požadavky prosazovalo, kdy ačkoli ČSR dávala najevo ochotu jednat a učinit ústupky, neustále stupňovalo své požadavky a vyhrožovalo válkou. A pak je tu náš úhel pohledu, pod nímž jsme mohli hodnotit své šance a vyhlídky v případě přijetí či odmítnutí Mnichova - ty morální závazky
ja_62 napsal v č. 5379: jsme mohli snad věřit Velké Británii, která předtím neměla vůči nám závazek žádný, ale těžko Francii, která předtím měla vůči nám závazek smluvní, a klidně jej zradila."pokud jsme v Mnichově ustoupili, a vyšli tak vstříc požadavkům západních zemí, měly by nyní mít (přinejmenším morální) povinnost nás hájit, kterou předtím plně necítily"
ja_62 napsal v č. 5379: Ta tu sice byla, ale z našeho pohledu - jak tomu věřit potom, co si už Francie i Velká Británie od Hitlera nechaly líbit a potom, co jeden závazek Francie klidně nedodržela. Jakou váhu pak měly mít ty garance? A současně, jak jsme měli doufat, že ty Hitlera zastaví, když naše spojenectví s Francií ho nezastavilo? "dokonce zde byla i jistá možnost, že Hitler couvne před "hrozbou" představovanou jejich zárukami. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5379: Naprosto souhlasím. "A námi, jako obětí, sice mohla být budoucí další německá agrese považována za pravděpodobnou, nicméně stále tu byla skutečnost, že v pokud jsme v Mnichově ustoupili, a vyšli tak vstříc požadavkům západních zemí, měly by nyní mít (přinejmenším morální) povinnost nás hájit, kterou předtím plně necítily (taktně řečeno); dokonce zde byla i jistá možnost, že Hitler couvne před "hrozbou" představovanou jejich zárukami. " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5373: Tak to totiž mohlo záviset i na okolnostech a celkové situaci. V zásadě šlo o to, že do března 1939 byla na západě situace vnímána tak, že požadavky Německa jsou víceméně "rozumné" a pochopitelné, protože nacisté argumentovali snahou sjednotit pod vládou Německa osoby německého jazyka, z nichž značně viditelná část se toho (nejen u nás, i v Rakousku) aktivně domáhala, což všechno znělo veřejnému mínění západních zemí, anebo těm kdo ho ovlivňovali, jako poměrně legitimní požadavky, zvlášť když to bylo odůvodněno těmi hlasitě vyjadřovanými tužbami představitelů nacistické strany v dané zemi, a v našem případě dodávány příklady "českého útlaku"."A vidět šanci v tom, že se za nás do budoucna postaví ti, kdo nás naservíroval Hitlerovi na zlatém podnose, ti, znichž jedni nás zradili a druzí je vybízeli, ať to udělají.. a obzvlášť ještě při vědomí, že další Hitlerova agrese je prakticky jistá.. " Takže zatímco odstoupení "Sudet" bylo vnímáno jako uspokojení nároku, proti kterému se nedá zase příliš namítat ("Proč by měly miliony Němců žít pod vládou Čechů?" apod.), po 15. březnu vyšlo najevo už téměř pro každého, že Hitlerovi nejde o nějakou "spravedlnost", ať už jakkoliv podivnou, nýbrž o maximalisaci moci Německa a destrukci dosavadního uspořádání Evropy. Problém ovšem spočíval v tom, že pokud někdo vycházel v září 1938 z toho, že Hitlerovi jde skutečně víceméně jen o německy hovořící oblasti (dejme tomu že silnější jsou tyto motivy u Chamberlaina, francouzská vláda zohledňovala víc i faktor mocenského uspořádání střední Evropy), mohl poměrně klidně zaručit ochranu, aniž by se skutečně začal vážně připravovat k splnění záruk, a následně v situaci kdy měl jednat, nemohl dělat de facto nic. A námi, jako obětí, sice mohla být budoucí další německá agrese považována za pravděpodobnou, nicméně stále tu byla skutečnost, že v pokud jsme v Mnichově ustoupili, a vyšli tak vstříc požadavkům západních zemí, měly by nyní mít (přinejmenším morální) povinnost nás hájit, kterou předtím plně necítily (taktně řečeno); dokonce zde byla i jistá možnost, že Hitler couvne před "hrozbou" představovanou jejich zárukami. Polsko pak už bylo ve zcela jiné situaci, kdy bylo Francii a Britanii jasné, že o nějaká práva menšin tu jde až na posledním místě, takže se mohlo spolehnout na to, že ho, (a ve svém nejvlastnějším zájmu), podpoří prakticky za všech okolností. Jiná věc je, že ještě v září 1939 k tomu měli takové prostředky jaké měli.
spelter napsal v č. 5373: Otázka je jestli by měl odlišný názor dost času převážit, a zda by při případném zjištění, že Německo se nemíní spokojit jen s pohraničím, nebyla příčina přisuzována spíš přirozeným důsledkům vývoje válečné situace. (Aneb "Při postoji Čechů, Německu nestačí ochránit soukmenovce v pohraničí, musí přece zajistit i to, aby i v českém vnitrozemí vládly poměry, které nepovedou k opakování konfliktu") "viděl jako pravděpodobnější šanci i v tom, že se alespoň Francouzům rozsvítí, resp. převáží hlas těch, kdo už rozsvíceno měli, když už začneme bojovat, že pořád mají vůči nám nějaký ten závazek " |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5375: Táborák si s nimi sice mohli podpálit, ale ne proto, že by se na ten závazek Francie a Velká Británie úplně vykašlaly, ale proto, že ho dodržely tak, jak ho dodržely.."Ale jako příklad toho jak se jim nerozsvítíilo můžeš brát třeba Polsko. Poláci garance dostali a stejně si sněma mohli akorát tak podpálit táborák. My jsme nedostali ani garance. Jen nám řekli, že pokud začneme válčit budeme nejspíš označeni za agresora. A to už by tuplem nikdo neřešil co se stane s agresorem po jeho porážce. " Takže to bych řekl, že se alespoň trochu rozsvítilo dokonce už i právě těm představitelům Francie a Velké Británie, kteří byli pro Mnichov a kteří
spelter napsal v č. 5373: Ačkoli těm se opravdu rozsvítilo až v momentě, kdy došlo na ně samotné.."nás naservíroval Hitlerovi na zlatém podnose, ti, znichž jedni nás zradili a druzí je vybízeli, ať to udělají" Zatímco já v té mnou uvažované šnaci (byť tedy to, o čem se bavíme, jsou takové "šance"..) měl na mysli nikoliv Daladiera či Bonneta nebo dokonce Chamberlaina, ale spíše Reynauda, Mandela a další fracouzské "antimunichois" - viz
spelter napsal v č. 5373: "že se alespoň Francouzům rozsvítí, resp. převáží hlas těch, kdo už rozsvíceno měli, když už začneme bojovat, že pořád mají vůči nám nějaký ten závazek - jejich vláda koneckonců tak jednotná ohledně Mnichova nebyla." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?