Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 5356: Nelze se na Mnichov a září 1938 dívat s nasazenými brýlemi, na nichž je vyryt datum 15. března 1939! Stejně jako nikdo nemohl vědět - pouze někteří jedinci možná doufali či věřili -, že Československo bude po r. 1945 obnoveno, sotvakdo mohl v září 1938 odhadovat události z března 1939.
"Šanci ano. Ale čím ta šance 15.3.1939 skončila?"
spelter napsal v č. 5356: A nemyslíš si, že tohle je příliš velký hazard s lidskými životy? Takhle lze uvažovat při hraní počítačové hry. (Nejprve se zkusím prostřílet, protože mě to nestojí příliš mnoho uvážování a teprve, když se to nepodaří, loadnu si stav před tím a začnu přemýšlet.) Nehledě na to, že opět je to jen jedna z mnoha dalších spekulací. "Vzhledem k tomu, jak sám uvádíš, že nejde jen o územní rozsah, nebyla šance i taková, bojovat, pokud by naše obrana nestačila, a pak v okamžiku, kdy by Němci postoupili na naše území natolik, že by obrana předstávala mít smysl - s ohledem na další možnost vést ještě boj, který by už nebyl jen ústupem a nesmyslným prodlužováním války a s ohledem na rozsah územních ztrát ve srovnání s Mnichovem (např. tedy v obdobném rozsahu, jako by byly územní ztráty, jaké by nastaly přijetím Mnichova), kapitulovat? Územní ztráty by byly podobné, negativum by mělo podobu válečných ztrát, pozitivum by spočívalo v tom, že bychom byli ušetřeni morálního rozkladu druhé republiky.." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5352: Smím se zeptat, co přesně tímhle máš na mysli? To bych si představil, že by naše armáda aplikovala taktiku spálené země a bojovala do posledního muže, který se zastřelí posledním nábojem někde na středním Slovensku..
"jistou a úplnou destrukci republiky"
ja_62 napsal v č. 5352: Šanci ano. Ale čím ta šance 15.3.1939 skončila? Kdo se mohl po Mnichovu spolehnout na to, že tímhle se už Hitler zastaví a ČSR v pomnichovské podobě vydrží? A tím spíš nikdo nemohl jakkoli tušit, že nastanou okolnosti, které umožní obnovu ČSR v předmnichovských hranicích.."Mnichov jí nabízel jistou mizivou šanci, že se sice ve zmrzačené podobě (a nejde jen o územní rozsah), ale přece jen, zachová." Vzhledem k tomu, jak sám uvádíš, že nejde jen o územní rozsah, nebyla šance i taková, bojovat, pokud by naše obrana nestačila, a pak v okamžiku, kdy by Němci postoupili na naše území natolik, že by obrana předstávala mít smysl - s ohledem na další možnost vést ještě boj, který by už nebyl jen ústupem a nesmyslným prodlužováním války a s ohledem na rozsah územních ztrát ve srovnání s Mnichovem (např. tedy v obdobném rozsahu, jako by byly územní ztráty, jaké by nastaly přijetím Mnichova), kapitulovat? Územní ztráty by byly podobné, negativum by mělo podobu válečných ztrát, pozitivum by spočívalo v tom, že bychom byli ušetřeni morálního rozkladu druhé republiky.. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5352: Formálně sice ne, ale s ohledem na jeho autoritu, kdy jednak zahraniční politika státu byla prakticky po celou dobu první republiky v jeho rukou a tedy jeho rozhodnutí, prognózy a názory v této oblasti těžko kdo z vlády zpochybňoval, jednak autoritu, kterou měl jako Masarykův žák, nástupce a spoluzakladatel ČSR, a koneckonců i autoritu vrchního velitele armády, nerozhodovala vláda s již více méně předem utvořeným názorem pod vlivem názorů Benešových?"nerozhodoval samotný Beneš" Kdyby býval již před Mnichovem, v okamžiku mobilizace či ještě před ní, kdyby vyslovil - dále, než kam jsme ustoupili v rámci našeho souhlasu s anglo-francouzským plánem, již ustupovat nebudeme. Jaké stanovisko pod tímto dojmem by pak přijala vláda? |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5348: [téma č. 6 - přísp. č. 5089] Já bych si navíc myslel, že kapitulace za daných okolností nebyla potupná pro nás. Nebo - přinejmenším - pro nás, ze všech zúčastněných, byla nejméně potupná. "kapitulace po boji je méně potupná, než kapitulace před bojem. " |
|
|
|
|
|
mark21 napsal v č. 5347: 1) O tom zda se podřídíme Mnichovu nebo ne, nerozhodoval samotný Beneš. www.fronta.cz/dokument/zaznam-jednani-cs-vla..." USA by dnes neboli, keby Washington pocital svoje sance tak ako Benes." Mimochodem - George Washington taky nerozhodoval o tom, zda severoamerické kolonie budou o nezávislost usilovat pomocí ozbrojeného odporu, a kdyby měl na otázku jiný názor, určitě by se našel někdo, kdo by ho nahradil. 2) Kontinentální Kongres se mohl spolehnout na to, že Velká Britanie má v Evropě dostatek nepřátel, kteří jí z dlouhodobého hlediska nedovolí aby se v klidu soustředila na pacifikaci osadníků. Nám bylo sděleno, že pokud se nepodřídíme Mnichovu, je to pouze náš problém, zvláště když nám nevadí, když budeme považováni, jakožto strana která odmítla mírové řešení, za rušitele klidu. 3) Osamocená obrana, bez vyhlídek na získání spojenců, by vedla, v optimálním případě, kterýžto nebyl ani zdaleka zaručen (spíš naopak), ke stejnému nebo velmi podobnému výsledku jako Mnichov, minus mezinárodní garance nových hranic, plus materiální škody a ztráty na životech.
mark21 napsal v č. 5347: Tato pasáž mi není příliš jasná - pokud by se ČSR bránila, také by (skoro jistě) nebyla. Mnichov jí nabízel jistou mizivou šanci, že se sice ve zmrzačené podobě (a nejde jen o územní rozsah), ale přece jen, zachová. Já osobně nepovažuji jistou a úplnou destrukci republiky za lepší alternativu, i když si dokážu představit volbu mezi lepšími možnostmi, než jaké v té době existovaly.
"aj napriek stratam na zivotoch a materiali , kazdy stat s musi branit,ci chce alebo nechce. Inak nie je stat."
mark21 napsal v č. 5347: Mně tam pak následně v té úvaze chybí nějaké zjevnější prvky strategického uvažování - mimo ničím konkrétním nepodloženého odhadu, že bychom se bránili déle než Polsko (přičemž bych zdůraznil, že Polsko mělo na Západě sice v té době nepříliš efektivní, ale k dalšímu pokračování války značně odhodlané spojence - na rozdíl od nás, takže jeho odpor měl smysl i v porážce, náš by byl pouze osamělým gestem, nejspíš zcela marným); a zatím ničím nepodloženého tvrzení, že Masaryk by se (ceteris paribus) chtěl bránit bez ohledu na následky a výsledky. Prestiž jako hodnotu zásadní pro činění strategických rozhodnutí odmítá tuším už Clausewitz. "rad sa pripojim k teoretikom -vojenskym strategom. " |
|
|
|
|
mark21 napsal v č. 5347: Loni jsem měl přednášku na téma Zahraniční politika ČSR v 30 letech a Mnichov....každý se na to zeptá a pokud jsem měl poskytnout nějaký ucelený přehled o té době, tak se prostě nevyhneš tomu aby si to nezmínil a nesnažil se nějak argumentovat, přičemž nezáleží na tom, na které straně stojíš. "Je to nezmysel, o com sa tu dnes, po 71 rokoch diskutuje. To je to iste, ako diskutovat o tom ci mal general Custer sancu pri Little Big Horne." |
|
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5348: Já bych to spíše označoval za pseudokult nebo "tatíčkovský komplex", který - záměrně - vypěstovali někteří jeho bývalí spolupracovníci (např. Jan Herben; podlézání pak lze třeba nalézt v díle sociálního demokrata Františka Soukupa 28. říjen 1918). Masarykovským kultem v pozitivním slova smyslu naopak rozumím snahu vydávat jeho práce na poli vědy etc. (kdo četl třeba Otázku sociální - zásadní kritiku marxismu - nebo Moderního člověka a náboženství ví o čem hovořím).
"Krásný příklad, jak funguje kult osobnosti."
mark21 napsal v č. 5347: O tom lze víc než zbytečně polemizovat!"Skoda ze pan Masaryk umrel prilis skoro. Som si isty,ze pod jeho vedenim nikdy --nikdy by sme sa nevzdali bez boja. Bez ohladu na nasledky." Jen drobná otázka na debatéra "marka21": Co jsi o Masarykovi četl? A další: co jsi četl přímo od Masaryka, že se pokládáš za dokonalého znalce jeho vůle? Nebo snad patříš ke klubu vykladačů z karet, zastánce reinkarnace a dalších pseudovědeckých metod? |
|
|
|
|
mark21 napsal v č. 5347: To si jako myslíš, že v Polsku nežili žádní Němci, a že mezi nimi nebyli žádní náckové?
"Bez piatej kolony - sudetskych Nemcov."
mark21 napsal v č. 5347: Krásný příklad, jak funguje kult osobnosti. Vždycky je mi skoro stydno takovým lidem brát jejich víru vysvětlujíc, že Masaryk byl od roku 1934 jen vetchý stařeček, který se nedokázal skoro ani podepsat, plně manipulovaný svým okolím. Ten povzdech by měl spíš znít: Škoda, že Masaryk nezemřel až o 5-10 let později a škoda, že pětaosmdesáti už nebyl čilý jako v pětasedmdesáti.
"Skoda ze pan Masaryk umrel prilis skoro. Som si isty,ze pod jeho vedenim nikdy"
mark21 napsal v č. 5347: Sice jsem to nikdy nezažil (ani virtuálně "velitel obrany Prahy by mal o jednu potupnu povinnost naviac"  ), ale myslím, že kapitulace po boji je méně potupná, než kapitulace před bojem. V první řadě by však měl tento velitel jednu čestnou povinnost: bránit Prahu! |
|
|
|
| Je to nezmysel, o com sa tu dnes, po 71 rokoch diskutuje. To je to iste, ako diskutovat o tom ci mal general Custer sancu pri Little Big Horne. Aj ked tato debata je uz dnes uplne scestna, rad sa pripojim k teoretikom -vojenskym strategom. Polsko vydrzalo asi dva tyzdne z armadou cca 950 000 muzov vo zbrani. Bez piatej kolony - sudetskych Nemcov. Odhadujem, ze by sme prekonali polsky rekord o 2 tyzdne. Skratka sooner ot later ... by sme padli, a velitel obrany Prahy by mal o jednu potupnu povinnost naviac. Ale aj napriek stratam na zivotoch a materiali , kazdy stat s musi branit,ci chce alebo nechce. Inak nie je stat. USA by dnes neboli, keby Washington pocital svoje sance tak ako Benes. SSSR tak isto. Skoda ze pan Masaryk umrel prilis skoro. Som si isty,ze pod jeho vedenim nikdy --nikdy by sme sa nevzdali bez boja. Bez ohladu na nasledky. | |
|
|
|
|
star napsal v č. 5338: neyvtvářeli se snad mobilné zálohy? priority byli možná trochu jinde... "3) Nestavět naši armádu na zastaralém francouzském modelu, nýbrž na německém (podporovat tanky, letectvo atd.). " |
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5131: Inkriminované druhé číslo Soudobých dějin právě vyšlo: www.usd.cas.cz/cs/stranky/casopis-soudobe-de... "Můj pokus na toto téma by měl vyjít na podzim v časopise "Soudobé dějiny", ale rovnou říkám, že jsem se zaměřil hlavně na širší souvislosti, i když průběh konfliktu jsem tam také popsal, neboť to redakce chtěla." |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 5343: V době obsazení Porýní tedy ještě mohly. A hlavně měly.. "Evropské velmoci bohužel nemohly vůbec nic." |
|
|
|
|
star napsal v č. 5338: Evropské velmoci bohužel nemohly vůbec nic. Francouzi v žádném případě nepočítali s prvním úderem. Jejich strategií bylo počkat, až zaútočí skopci, oslabí se o jejich pevnostní linii a pak teprve poslat vlastní jednotky do útoku. Cokoliv jiného bylo v té době považováno za sebevraždu, v lepším případě k zopakovaní nedávno prožité poziční války.
"Nepřipustit obsazení Porýnní v roce 1936 (hrubá chyba evropských velmocí, že nezasáhly a mohly). "
star napsal v č. 5338: Německý model nebyl o tancích a letectvu, ale o jejich koordinaci. A i kdybychom ovládali jejich bojovou doktrínu, prostá čísla lidského či průmyslového potenciálu by pak vždycky hovořila v náš neprospěch."Nestavět naši armádu na zastaralém francouzském modelu, nýbrž na německém (podporovat tanky, letectvo atd.). " Jinými slovy všechny cesty nevedou do Říma, ale do ... |
|
|
|
|
|
star napsal v č. 5338: Já bych řekl, že vzhledem k tomu, že jsme se chystali k obraně spíš než k útoku to bez opevnění nešlo. A taky s ohledem na tvar našeho území. Kdybychom nebudovali opevnění a spolehli se na jen tanky, než bychom je nasadili k obraně na potřebném místě, mohlo by už být pozdě.. Snad by se dalo spekulovat o tom, jestli z té celkové sumy prostředků určených na výstavbu armády se mohl o něco zmanit poměr částek určených pro opevnění a pro tanky ve prospěch tanků. Ale celkově si myslím, že ta koncepce výstavby armády byla za naší situace správná."Nestavět naši armádu na zastaralém francouzském modelu, nýbrž na německém (podporovat tanky, letectvo atd.). "
star napsal v č. 5338: Finančně v něčem snad, ale ani tady nebyly prostředky neomezené, politicky jak? Německé strany byly i součástí vládní koalice, nelze mluvit o nějaké politické diskriminaci, ovšem jednalo se o strany demokratické a státotvorné. Těžko si představit politickou spolupráci vlády se SdP nebo jejími předchůdkyněmi, kteréžto byly apriori proti ČSR jako takové.. Bohužel tyto strany mohly pro svou propagandu využít skutečnosti, že právě Sudety byly silně postiženy hospodářskou krizí a zároveň jejich síla rostla s nástupem Hitlera k moci a růstem síly Německa.. Kromě toho, i když ČSR nebyla dokonalá, přesto byla situace menšin u nás oproti jiným zemím podstatně lepší, a i po ekonomické stránce se tu neměli špatně. Jenže to Sudeťáci nechtěli vidět.. "Více a hlavně mnohem dříve podporovat sudetská území (finančně i politicky), aby německá menšina neměla důvod tak hromadně a hystericky přejít na Hitlerovu stranu. Tam pražská vláda měla veliký dluh. " |
|
|
|
|
star napsal v č. 5338: přesně jak píše Tom, nesouhlasím. Co je to tedy ta "potřebná výše"?"Sovětský svaz by nám rovněž nepomohl, to se tvrdí jen v komunistických propagandách. Neměli jsem s ním společné hranice, letectvo neměli Sověti na potřebné výši.
star napsal v č. 5338: to možná ano, jenže odvrátilo by to čsl. Němce od myšlenek nacismu a od Heim ins Reich? Myslím, že ne."2) Více a hlavně mnohem dříve podporovat sudetská území (finančně i politicky), aby německá menšina neměla důvod tak hromadně a hystericky přejít na Hitlerovu stranu. Tam pražská vláda měla veliký dluh. "
star napsal v č. 5338: s tím souhlasím jen částečně, neb otázka nezněla tanky, nebo opevnění. Investovalo se jak do opevnění, tak do tanků či aeroplánů. Výše investic byla ale omezena, i když státním financím armáda koncem 30. let pořádně pustila žilou. ") Nestavět naši armádu na zastaralém francouzském modelu, nýbrž na německém (podporovat tanky, letectvo atd.). " |
|
|
|
|
star napsal v č. 5338: "Sovětský svaz by nám rovněž nepomohl, to se tvrdí jen v komunistických propagandách. Neměli jsem s ním společné hranice, letectvo neměli Sověti na potřebné výši." S tím nesouhlasím. SB-2, I-16 nebo i ještě TB-3 (používaly se taky jako dopravní - Sověti měli velmi vyspělé výsadkové a letecky dopravované vojsko - viz www.fronta.cz/kpt-miksche-parasutiste-i) nebyly o nic horší (spíš lepší), než co existovalo jinde na světě - podle měřítka poloviny roku 1938. Polsko a Rumunsko by jen těžko mohly zabránit přeletům svého území - pokud by Sověti byly opravdu chtěli. Nebo co je ta "potřebná výše"? |
|
|
|
|
star napsal v č. 5338: S tím bych nesouhlasil. Zpočátku existence naší armády možná, ale v roce 1933, kdy započala reorganizace naší armády, se naše armáda začala řadit k těm modernějším a vyspělejším. Určitě o tom svědčí i fakt, že ČSR měla jedny z největších výdajů na armádu ze všech demokratických zemí v tomto období. A pokud se jedná o tanky a letectvo, myslím si, že s němi se také počítalo (LT vz. 35 a LT vz. 38, který byl bohužel ještě ve výrobě). Musíme také vzít v potaz finanční a výrobní možnosti Německa a naší republiky v té dobe. "3) Nestavět naši armádu na zastaralém francouzském modelu, nýbrž na německém (podporovat tanky, letectvo atd.). " |
|
|
|
|
Bránit se na konci září 1938 už nemělo cenu, bylo by to jasné krveprolití národa, jako se to stalo o rok později v Polsku. Přes všechny jiné názory trvám na tom, že se prezident Beneš zachoval racionálně, když vybral to nejlepší řešení ze všech špatných. Celá Evropa nás hodila přes palubu (zejména Velká Británie a Francie, když chtěly "udržet" mír v Evropě, který byl stejně neudržitelný vzhledem k dalším Hitlerových expanzním choutkám). Sovětský svaz by nám rovněž nepomohl, to se tvrdí jen v komunistických propagandách. Neměli jsem s ním společné hranice, letectvo neměli Sověti na potřebné výši. Co se však mělo dělat dříve: 1) Nepřipustit obsazení Porýnní v roce 1936 (hrubá chyba evropských velmocí, že nezasáhly a mohly). 2) Více a hlavně mnohem dříve podporovat sudetská území (finančně i politicky), aby německá menšina neměla důvod tak hromadně a hystericky přejít na Hitlerovu stranu. Tam pražská vláda měla veliký dluh. 3) Nestavět naši armádu na zastaralém francouzském modelu, nýbrž na německém (podporovat tanky, letectvo atd.). Na zvěr bych chtěl přece jen zdůraznit, že teď se mi to hezky radí, když je po všem, ale z tehdejšího pohledu je velká otázka, jestli bylo vůbec možné ovlivnit dějiny, tak jak bychom si to přáli z dnešního pohledu. Dějiny vždy patří "vítězům" to jest silnějším národům s finančními, armádními a potilickými kruhy, ajk to vidíme bohužel i v dnešním světě. Když je důvod někde bojovat, tak se to stejně vždy nějak "zařídí" (VIZ Irák, Afgánistán, nějčerstvěji v pásmu Gaza). Při dnešní globalizaci se to týká celého světa, i když Evropy fyzicky trochu méně (když opomenu Balkán, či nahodilé teroristické útoky v evropských metropolích). Přeji hezký den a pokusme se poučit z naší historie |
|
|
|
|
|
Vánoční dárek od ČT - zrušili Historický magazín a aby nám to nebylo líto, tak u posledního dílu zprasili zvuk. |
|
|
|
|
Problém je v nahrávce, nikoliv tvém zvuku... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?