Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 5410:
" To by záleželo na tom, jak by si svou povinnost splnit spojenecký závazek vyložili sami Francouzi."
ja_62 napsal v č. 5400: Máš nějaký problém se čtením?"Já jen trochu nechápu slovo "přesto". Jak si představuješ, že by na podzim 1938 vypadal poměr sil na západní frontě, pokud by Francie splnila, resp. pokusila se splnit své spojenecké závazky? Považuješ ho za takový, že by Francie měla naději na úspěšný zásah - a v tomto případě úspěch = porážka Německa, protože jinak, bez ohledu na to jakou část území Německa by případně mohla obsadit, pokud by - přinejmenším - nevyřadila podstatnou část německého válečného průmyslu, by i relativně úspěšnou ofensivou pouze vyměnila zabezpečenou posici ve vlastních hranicích za zranitelné postavení armád na území Německa, vystavené hrozbě německých protiútoků - po dobu kdy by trval náš odpor? "  Já se tě - snad poměrně jasně a srozumitelně - neptal na to, co by Francie chtěla dělat, nýbrž na to jak by vypadal poměr sil poté co by Francie i Německo provedly mobilisaci, a zda jej považuješ za takový, že by Francie mohla svůj spojenecký závazek efektivně splnit. Stačil by mi výčet mobilisovaných divisí na obou stranách fronty, dejme tomu týden po zahájení všeobecných mobilisací.
spelter napsal v č. 5410:
"my jsme pochopitelně očekávali, že pokud už do toho Francie s námi půjde, tak takovým způsobem, aby skutečně Německo porazila a nám pomohla."
spelter napsal v č. 5396: V to jsme nepochybně mohli doufat, ale kupodivu nezáleželo na našem očekávání a chtění, ale na tom zda Francie byla dostatečně silná aby něco skutečně mohla podniknout, resp. aby se za takovou považovala. Přičemž se obávám, že při představách, které měla francouzská armáda o účinnosti fortifikací, samotná výstavba Západního valu postavila všechny francouzské ofensivní plány na vedlejší kolej. A (po naší porážce) osamocená Francie defensivou nemohla Německo porazit.
"jak řekl feldkurát Katz svému věřiteli: "Doufat, neustále doufat, že vám vrátím 1200 korun, když mám v kapse necelých sto..""
spelter napsal v č. 5410: Adolf "Legalité" Hitler si do jara 1939 pečlivě vytvářel image v tom smyslu, že jeho požadavky jsou oprávněné, a že se je přinejmenším pokouší získat řádnou a nenásilnou cestou, než případně uplatní sílu. Kdyby byl maniakem který si násilím bere co zrovna může, a nač má sílu, nikdy by v mezinárodní politice tolik neuspěl, protože by poměrně rychle přestal být pro všechny důvěryhodným partnerem k jednání, a nemuselo by ani jít o obzvlášť bystré jedince. Což se nakonec po 15. březnu 1939 také stalo.
"Kdyby tomu tak bylo, tak Hitler nepotřeboval žádný Mnichov, ale napadl nás rovnou. "
ja_62 napsal v č. 5400:
"zda ty podmínky by byly pro Francii skutečně méně příznivé. Britanie nejen neměla v roce 1938 žádný závazek pomoci nám, ona dokonce nebyla povinna ani přispět na pomoc Francii, mimo případ, že by byla Francie napadena. Což, jak to Chamberlain viděl, nebyl případ toho když vyhlásí válku Francie, aby splnila závazky plynoucí z jejích spojeneckých smluv. Když Britanie souhlasila, že bude garantovat pomnichovské uspořádání, i když prakticky v tom směru nic nepodnikla, změnila tuto situaci - tedy čistě teoreticky. "
spelter napsal v č. 5410: Myslím, že názor, že Francie (spolu s ČSR) v září 1938 měla výhodnější postavení vůči Německu než Francie podporovaná Britanií (a britským Imperiem) v roce 1939 by snad nepodpořil ani nejzavilejší francouzský nacionalista. "Já bych řekl, že byly. V době, kdy nás Hitler dorazil, tedy v březnu 1939, bylo Německo a jeho ozbrojené síly už zase silnější, než v době Mnichova, a hlavně by mu odpadl boj na dvou frontách. Oproti tomu, jaká mohla být britská pomoc v této době?" |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5414: Já si myslím, že to, co má ja_62 na mysli pochází spíš ze starší práce (odhaduji Českou otázku nebo Ideály humanitní, o kterých ja_62 hovořil), přičemž ve Světové revoluci se i těmto věcem věnuje, avšak méně podrobně (Světová revoluce obsahuje na konci vlastně výtah ze všech Masarykových názorů. Pokusil jsem se hledat v té Světové revoluci - odhaduji, že by se to dalo vystopovat dle jmén Chelčičký, Hus a Žižka -, ale nebyl jsem úspěšný."úryvek z mé eseje "Masaryk a válka" (btw. jedna z prvních, co jsem psal na pc ), vycházející z knihy Světová revoluce za války a ve válce 1914-1918, Praha 1925: " Ovšem je jasné, že jak Honzovy výpisky, tak ja_62 parafráze odpovídají skutečnosti a reálně popisují Masarykovy myšlenky. Otázkou je, jestli se někomu podaří najít přesný citát a bude-li mít chuť ho třeba stopovat ke kořenům, čili v jaké práci se objevuje poprvé - tady bych si skutečně vsadil na Českou otázkou, jenže doma v knihovně ji bohužel nemám a ve vlastních poznámkách jsem nic k tomu neobjevil (jen stručné osvětlení ohledně sporu Žižka či Hus). Už jsem to našel!
"Tolstoj jednou argumentoval aritmeticky: že prý nepadne více lidí, když se napadení nebudou protivit, naopak méně, než když se budou protivit; bojem prý se lidé na obou stranách rozjařují, a proto jich padá více; nenarazí-li útočník na odpor, ochabne a přestane zabíjet. Postavme se také na takové stanovisko praktické: musí-li již být zabit jeden, tedy ať je zabit útočník! Proč má být zabit člověk neútočící, nic zlého nepodnikající, a ne člověk, který chce zlé a vraždí? Zkusím časem ještě projít starší díla a uvidím. Jsem si toho vědom, že člověk z obrany snadno přejde v útok; je pravda, že držet se proti útoku přesně jen obrany je těžké, ale není a nemůže být proti Chelčickému a Tosltému jiného mravního pravidla." TGM: Světová revoluce: Za války a ve válce 1914-1918. Praha, Ústav T. G. Masaryka 2005, s. 56.  |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5413: Otázkou to samozřejmě zůstává. Záleželo by na tom, do jaké míry by v okamžiku naší kapitulace byli útokem vyčerpáni sami Němci, kolik sil by jim zbývalo pro to, aby se snažili postupovat dál a dobývat celé území ČSR."Otázkou zůstavá jestli by Německo bylo ochotno jednat o nějakém míru a spokojilo se s obsazením Sudet, když muselo bojovat. Já si myslím, že by nás Hitler chtěl už komplet. A pokud by se k nám Francie a Británie stavila jako k těm, co vyvolali válku, myslím, že by nikdo neřešil to, že i když jsme chtěli mír, tak jsme byli kompletně zabráni." Na druhou stranu, když nás pak Hitler stejně zabral komplet, nikdo to taky neřešil. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5404:
"Když budu po paměti parafrázovat Masaryka (a případné upřesnění uvítám), tak on odmítá trpný pacifismus s tím, že "Když má někdo umřít, tak ať alespoň agresor nemá jistotu, že on to nebude""
bush napsal v č. 5405: Nebude to přesná citace, ale úryvek z mé eseje "Masaryk a válka" (btw. jedna z prvních, co jsem psal na pc "Neměl by být problém to upřesnit - snad jen kdyby sis vzpomněl, odkud ten výrok pochází" ), vycházející z knihy Světová revoluce za války a ve válce 1914-1918, Praha 1925:
Masaryk sám sebe pokládá za důsledného humanistu. Válka a revoluce byly pro něj problémem mravním a za pravý cíl humanity považoval toto: být stále na stráži proti násilí a ideálům násilnictví, veškerou svou energii a lásku věnovat práci a životu. V nejkrajnějším případě bránit násilí a útoku i zbraní, tedy bránit sebe i ostatní před násilnostmi. Jak je vidět, odmítal pokládat rovnítko mezi humanismus a pacifismus. Nesouhlasil s učením o neodpírání zlu, jak je hlásal Chelčický, nebo, jeho současníci L.N. Tolstoj a Romain Rolland. Ti neuznávali mravní rozdíl mezi násilím obrany a útoku. Navíc, pokud se napadení budou bránit, bude více mrtvých, než když se nebudou protivit a tudíž obrana napáchá více zla než bylo nutné. Proti tomu zastával Masaryk celkem logické stanovisko: musí-li už být někdo zabit, tedy ať je zabit útočník, proč by měl zemřít člověk neútočící a ne člověk, který vraždí?
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5411: Nejspíše bychom kapitulovali, fronta by se rozpadla pouze do několi kotlů, ve kterých by naše jednotky bez jakékoliv společné koordinace válčily. Také bych předpokládal odtržení Slovenska nebo něco podobného co bylo nastíněno v dokumentu Kdyby..."nebo bychom, kdyby se naše obrana už nemohla držet tak, abychom uhájili plus minus tolik, co by nám zbylo i při přijetí Mnichova, kapitulovali. Jako to udělali například Finové v roce 1940 - také nenechali Sověty postupovat až na Helsinky." Otázkou zůstavá jestli by Německo bylo ochotno jednat o nějakém míru a spokojilo se s obsazením Sudet, když muselo bojovat. Já si myslím, že by nás Hitler chtěl už komplet. A pokud by se k nám Francie a Británie stavila jako k těm, co vyvolali válku, myslím, že by nikdo neřešil to, že i když jsme chtěli mír, tak jsme byli kompletně zabráni. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5403: Spokojená s výsledkem asi ne. Ale že by nastal takový rozklad, jaký nastal? To by bylo něco jiného, kdybychom i byli poraženi ve válce, ve které jsme se spravedlivě bránili proti silnějšímu, a na kterou byl národ připraven, než to, co nastalo po přijetí Mnichova, ta všeobecná deziluze.."Takže to bychom tedy měli jako další bod ke cti. Obávám se nicméně, že je vysoce nepravděpodobné, že by po válce byla většina přeživších obyvatel spokojená s výsledkem, daným obhájením národní cti, do té míry, že by nezanevřela na dosavadní společenské struktury, i pokud by jí to vítězové tuto volbu umožnili. " Po porážce by vyskakovali nejspíš ti samí, kteří vyskakovali i po Mnichově, jenomže po Mnichově to všem ostatním bylo jedno.. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5402:
"Kupodivu nařizoval pokračovat v přípravách na útok i v momentu kdy se o československé mobilisaci mohl dočíst i průměrný čtenář ve Völkischer Beobachter."
ja_62 napsal v č. 5402: Právě proto se musel až do podpisu mnichovské smlouvy chovat tak, jak se choval, aby mohl západní mocnosti dotlačit tam, kam je dotlačil. Včetně toho pokračování příprav na útok. Ale o tom, že chtěl zahájit válku, není pochyb, a kdyby si byl tak jistý svou silou, proč právě teď potřeboval posvěcení západních mocností? Nepotřeboval ho při svých dřívějších akcích, ačkoli byl ještě mnohem slabší a musel se tím spíš obávat, aby nedostal přes prsty, a nezajímalo ho, že už ho jistě nedostane, když se vrhl na Polsko..
"Čímž by ztratil svou tvář, a bez nějaké kompensace zahodil všechnu důvěru ve své schopnosti, důvěryhodnost a odhodlání, kterou si mezitím v Německu, a případně i u kolegy diktátora Mussoliniho stačil získat. "
ja_62 napsal v č. 5402: To je otázka, jestli bychom bojovali až do úplného obsazení téměř celé země, nebo bychom, kdyby se naše obrana už nemohla držet tak, abychom uhájili plus minus tolik, co by nám zbylo i při přijetí Mnichova, kapitulovali. Jako to udělali například Finové v roce 1940 - také nenechali Sověty postupovat až na Helsinky. "Ona by totiž naše porážka naopak mohla vést k tomu, že by Německo bylo do té míry vyčerpáno, že by se po nějakou dobu neodvážilo vznášet další požadavky, takže by se nejevilo jako rušitel míru, čímž by naopak mohlo dojít k situaci, kdy by mohlo v klidu konsolidovat své zisky. ja_62 napsal v č. 5379: "zda by při případném zjištění, že Německo se nemíní spokojit jen s pohraničím, nebyla příčina přisuzována spíš přirozeným důsledkům vývoje válečné situace. (Aneb "Při postoji Čechů, Německu nestačí ochránit soukmenovce v pohraničí, musí přece zajistit i to, aby i v českém vnitrozemí vládly poměry, které nepovedou k opakování konfliktu")"" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5400: To by záleželo na tom, jak by si svou povinnost splnit spojenecký závazek vyložili sami Francouzi. Jestli by skutečně byli ochotni zahájit ofenzívu, nebo by se usadili na Maginotově linii a tím měli za splněno - což je bohužel vysoce pravděpodobé. Ale beru to z našeho pohledu, přičemž my jsme pochopitelně očekávali, že pokud už do toho Francie s námi půjde, tak takovým způsobem, aby skutečně Německo porazila a nám pomohla."Jak si představuješ, že by na podzim 1938 vypadal poměr sil na západní frontě, pokud by Francie splnila, resp. pokusila se splnit své spojenecké závazky?"
ja_62 napsal v č. 5400: Jenže Wehrmacht v roce 1938 zdaleka nebyla to, co v roce 1939. Kdyby tomu tak bylo, tak Hitler nepotřeboval žádný Mnichov, ale napadl nás rovnou. V případě Polska ho už závazky Francie i Velké Británie vůči Polsku ani v nejmenším nezajímaly.
"Já bych jen připomněl, jak omezené akce zahájila Francie o rok později, když sice z dlouhodobého hlediska měla důvod věřit, že nakonec spolu s Británií Německo sice porazí, ale aktuálně se neodvážila žádnou výraznější ofensivu rozvinout, protože měla všechny důvody věřit tomu, že po rýsující se porážce Polska (která byla o mnoho rychlejší než předpokládala) se Wehrmacht bude moci soustředit na západní frontu, takže pro ni bezprostředně ztratilo smysl dál rozvíjet ofensivu. "
ja_62 napsal v č. 5400: Já bych řekl, že byly. V době, kdy nás Hitler dorazil, tedy v březnu 1939, bylo Německo a jeho ozbrojené síly už zase silnější, než v době Mnichova, a hlavně by mu odpadl boj na dvou frontách. Oproti tomu, jaká mohla být britská pomoc v této době? "Otázka je, zda ty podmínky by byly pro Francii skutečně méně příznivé. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5408: Nepochybně. Právě proto bych to považoval za ztrátu času (dohledávat konkrétní citát). "Ale myslím, že podstatu důvodů proč Masaryk odmítal ten druh pacifismu, trvající na nenásilí za každou cenu, jakožto dávající útočníkovi jistotu, že se mu oběť nebude bránit, jsem snad vystihnul, a to včetně toho že TGM zase nebyl do té míry "nepraktický", aby nezohledńoval to, že ta obrana má mít nějaký skutečný dopad, přinejmenším nést risika i pro iniciátora násilí." |
|
|
|
|
|
Tak mě samotného zajímá, do jaké míry přesně jsem si to zapamatoval. Ale myslím, že podstatu důvodů proč Masaryk odmítal ten druh pacifismu, trvající na nenásilí za každou cenu, jakožto dávající útočníkovi jistotu, že se mu oběť nebude bránit, jsem snad vystihnul, a to včetně toho že TGM zase nebyl do té míry "nepraktický", aby nezohledńoval to, že ta obrana má mít nějaký skutečný dopad, přinejmenším nést risika i pro iniciátora násilí. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5406: Jedině, pokud se Ti do toho nutně chce anebo když se tu najdou pověstní "nevěřící Tomášové", kteří nepřijmou Tvou parafrázi. V jiném případě se mi to jeví jako zbytečná ztráta času."Já se k tomu určitě co nejdřív vrátím." |
|
|
|
|
|
Tak na to si už taky nevzpomínám. Řekl bych, podle použitých slov a celkového, celkem přístupného způsobu argumentace, že nejpravděpodobnější jsou "Hovory". Nevyloučil bych ani "Ideály humanitní", i když tam mi použitý slovník příliš nezapadá, jenomže to může být tím, že jsem si to v paměti jaksi zestručnil. Já se k tomu určitě co nejdřív vrátím. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5404: Neměl by být problém to upřesnit - snad jen kdyby sis vzpomněl, odkud ten výrok pochází (Hovory, Duch a čin, Česká otázka, Naše nynější krize, Karel Havlíček, případně projevy z doby výkonu prezidentské funkce atp.). Takhle bez udání se mi nic nevybaví, ale možná někdo jiný bude vědět."Když budu po paměti parafrázovat Masaryka (a případné upřesnění uvítám), tak on odmítá trpný pacifismus s tím, že "Když má někdo umřít, tak ať alespoň agresor nemá jistotu, že on to nebude"" Ohledně toho případného zachování se TGM v době Mnichova a řeči o tom, že "tatíček Masaryk" by nikdy nepřijal Mnichov, mi přijde jako jeden velký nesmysl a součást - nebo spíše projev - skutečného "tátíčkovství", které od první republiky dodnes žije vlastním životem. Vzpomínám si, že když jsem četl Českou otázku a Naší nynější krizi, zastavil jsem se u jednoho výroku, který by se rovněž dal vztáhnout na Mnichov a rozhodně jsem nedospěl k témuž výsledku jako ve zdejším fóru kdysi jeden - pravděpodobně duševně nezdravý - debatér. Ale každý si všechno pochopí a vyloží po svém, stejně jako kartářka jednomu řekne, že se stane papežem a druhému z křišťálové koule přiřkne 2 statné synky! |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5399: Když budu po paměti parafrázovat Masaryka (a případné upřesnění uvítám), tak on odmítá trpný pacifismus s tím, že "Když má někdo umřít, tak ať alespoň agresor nemá jistotu, že on to nebude", jenomže se obávám, že vztaženo na mezinárodní vztahy za situace podzimu 1938, tak jsme my měli jistotu, že i když se budeme bránit, vyjdeme ze situace stejně, ne-li hůř než když nebudeme. (A nejspíš podstatně hůř, i co se týče nadějí na budoucí mezinárodní zvrat v náš prospěch, pokud bychom odmítnutím zprostředkování předem "dali najevo nevstřícnost".) "A nakonec - podle mého názoru prostě není možné v takové situaci "neodporovat zlu násilím"." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5399: Takže to bychom tedy měli jako další bod ke cti. Obávám se nicméně, že je vysoce nepravděpodobné, že by po válce byla většina přeživších obyvatel spokojená s výsledkem, daným obhájením národní cti, do té míry, že by nezanevřela na dosavadní společenské struktury, i pokud by jí to vítězové tuto volbu umožnili."Přinejmenším bychom si ušetřili ten morální rozklad druhé republiky. " Rozdíl by byl jen v tom, že by se hledali viníci jiných skutků, i když by nejspíš šlo o ty samé osoby. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5399: Kupodivu nařizoval pokračovat v přípravách na útok i v momentu kdy se o československé mobilisaci mohl dočíst i průměrný čtenář ve Völkischer Beobachter. Zjevně mu na rigidním splnění všech podmínek plně nezáleželo.
" koneckonců i to, že Hitlerovi se do útoku proti už zmobilizované ČSR chtít nebude, když plány měl připravené na překvapivý útok,"
spelter napsal v č. 5399: Čímž by ztratil svou tvář, a bez nějaké kompensace zahodil všechnu důvěru ve své schopnosti, důvěryhodnost a odhodlání, kterou si mezitím v Německu, a případně i u kolegy diktátora Mussoliniho stačil získat.
"a tím ukáže svou slabost"
spelter napsal v č. 5399: To je také zajímavá otázka. Ona by totiž naše porážka naopak mohla vést k tomu, že by Německo bylo do té míry vyčerpáno, že by se po nějakou dobu neodvážilo vznášet další požadavky, takže by se nejevilo jako rušitel míru, čímž by naopak mohlo dojít k situaci, kdy by mohlo v klidu konsolidovat své zisky.
"sice zaútočí, ale bude ho to stát tolik, že to pomůže pochopit západním mocnostem, jak se s Hitlerem musí jednat."
ja_62 napsal v č. 5379: "zda by při případném zjištění, že Německo se nemíní spokojit jen s pohraničím, nebyla příčina přisuzována spíš přirozeným důsledkům vývoje válečné situace. (Aneb "Při postoji Čechů, Německu nestačí ochránit soukmenovce v pohraničí, musí přece zajistit i to, aby i v českém vnitrozemí vládly poměry, které nepovedou k opakování konfliktu")" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5399: Obávám se, že pokud Francie před Mnichovem nevěřila v to, že by nám byla schopná pomoci, v situaci, kdy mohl na tom založený její pevný postoj vést přinejmenším k nějakému zvážení harmonogramu na straně Německa, i případný zázrak v říjnu 1938 by vedl pouze k formálnímu gestu (kterým, konfrontováno s jejími možnostmi tu válku účinně vést, by navíc Francie dále ukázala svou slabost), bez větší naděje, že na svou stranu získá někoho dalšího k aktivní účasti. A znovu opakuji, v roce 1938 žila Francie z již de facto bývalého lesku nejsilnější evropské mocnosti, protože kdyby byla schopná své zájmy prosazovat silově, nebo se za takovou stále považovala, a jednala podle toho, necítila by nutnost pořád ustupovat. "pravděpodobnější než spoléhat po přijetí Mnichova na západní mocnosti už vidím to, že kdybychom se bránili, ještě spíš se ve Francii stane zázrak a půjde do toho s námi. " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5399:
"Ale my jsme věděli, že situaci znala a přesto nám na pomoc nešla."
ja_62 napsal v č. 5397: Já jen trochu nechápu slovo "přesto". Jak si představuješ, že by na podzim 1938 vypadal poměr sil na západní frontě, pokud by Francie splnila, resp. pokusila se splnit své spojenecké závazky? Považuješ ho za takový, že by Francie měla naději na úspěšný zásah - a v tomto případě úspěch = porážka Německa, protože jinak, bez ohledu na to jakou část území Německa by případně mohla obsadit, pokud by - přinejmenším - nevyřadila podstatnou část německého válečného průmyslu, by i relativně úspěšnou ofensivou pouze vyměnila zabezpečenou posici ve vlastních hranicích za zranitelné postavení armád na území Německa, vystavené hrozbě německých protiútoků - po dobu kdy by trval náš odpor? Já bych jen připomněl, jak omezené akce zahájila Francie o rok později, když sice z dlouhodobého hlediska měla důvod věřit, že nakonec spolu s Británií Německo sice porazí, ale aktuálně se neodvážila žádnou výraznější ofensivu rozvinout, protože měla všechny důvody věřit tomu, že po rýsující se porážce Polska (která byla o mnoho rychlejší než předpokládala) se Wehrmacht bude moci soustředit na západní frontu, takže pro ni bezprostředně ztratilo smysl dál rozvíjet ofensivu.
"Možná také vzali v úvahu i to jak bude vypadat poměr sil v případě (nebo přesněji řečeno svoji představu o něm), až i Německo provede všeobecnou mobilisaci"
spelter napsal v č. 5399:
"Proto jsme těžko mohli věřit tomu, že po Mnichově při případné další krizi nám na pomoc za pro ni méně příznivých podmínek půjde."
ja_62 napsal v č. 5397:
"Dejme tomu, že Francie měla pocit, že mít na své straně Velkou Britanii je z dlouhodobého hlediska pro její vlastní bezpečnost, a případně i společnou akceschopnost, přínosnější než ČSR"
ja_62 napsal v č. 5398: Otázka je, zda ty podmínky by byly pro Francii skutečně méně příznivé. Britanie nejen neměla v roce 1938 žádný závazek pomoci nám, ona dokonce nebyla povinna ani přispět na pomoc Francii, mimo případ, že by byla Francie napadena. Což, jak to Chamberlain viděl, nebyl případ toho když vyhlásí válku Francie, aby splnila závazky plynoucí z jejích spojeneckých smluv. Když Britanie souhlasila, že bude garantovat pomnichovské uspořádání, i když prakticky v tom směru nic nepodnikla, změnila tuto situaci - tedy čistě teoreticky.
" spíš pochybovala o své bezprostřední schopnosti provádět ofensivní strategii, "
spelter napsal v č. 5399: V době, kdy je uzavírali, o ní nepochybovali, navíc sama existence smluvního zabezpečení je v potenciální rovině sama do jisté míry prevencí. "jestliže tedy měli Francouzi pochybovat o smyslu úročné operace proti Německu, na co vůbec uzavírali jakékoli smlouvy s kýmkoli ve střední Evropě?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5397: Copak o to, to jistě i věřila. Ale my jsme věděli, že situaci znala a přesto nám na pomoc nešla. Proto jsme těžko mohli věřit tomu, že po Mnichově při případné další krizi nám na pomoc za pro ni méně příznivých podmínek půjde."Otázka je zda přece jen víc nevěřila vlastním představám o poměru sil mezi sebou a Německem." Ten dotaz jistého Titulesca situaci jen pěkně dokresluje. Tohle už s problematikou Mnichova ani souviset nebude a je to spíš řečnická otázka, ale jestliže tedy měli Francouzi pochybovat o smyslu úročné operace proti Německu, na co vůbec uzavírali jakékoli smlouvy s kýmkoli ve střední Evropě?
ja_62 napsal v č. 5397: Přinejmenším bychom si ušetřili ten morální rozklad druhé republiky."Abych se také jednou na něco zpetal - jak a v čem by konkrétně pomohlo nám, kdybychom za každou cenu hájili onu zmiňovanou čest?" Kromě toho (což se mnou nebudeš souhlasit), já - byť za téměř stejně beznadějné - ale přece jen pravděpodobnější než spoléhat po přijetí Mnichova na západní mocnosti už vidím to, že kdybychom se bránili, ještě spíš se ve Francii stane zázrak a půjde do toho s námi. A koneckonců i to, že Hitlerovi se do útoku proti už zmobilizované ČSR chtít nebude, když plány měl připravené na překvapivý útok, a tím ukáže svou slabost, či sice zaútočí, ale bude ho to stát tolik, že to pomůže pochopit západním mocnostem, jak se s Hitlerem musí jednat. A nakonec - podle mého názoru prostě není možné v takové situaci "neodporovat zlu násilím". |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5396: Problém vojenského potenciálu Francie v letech 1936-1939 nespočíval ani tak v tom, že by nevěřila ani ve vlastní potenciál ubránit se útoku, ale spíš pochybovala o své bezprostřední schopnosti provádět ofensivní strategii, (a to ani v situaci kdy by část německých sil poutal středoevropský spojenec Francie - my, nebo do roku 1934 a po roce 1938 Polsko), jakožto prostředek k vnucení své politické vůle v mezinárodním kontextu. A obranou, po zlikvidování středoevropského spojence osamocenou, dost těžko mohla doufat ve vítězství ve válce."že to s její vojenskou schopností bude všelijaké, jsme právě přinejmenším my očekávat mohli. " A při vnímané nemožnosti konflikt omezit nebo urychleně vyhrát, (spolu s určitou morální nejistotou stran legitimity důvodů k zahájení války), se Francie snažila předejít vzniku konfliktu, který by ji dostal do situace, kdy by nesla větší díl celého břemene, bez naděje na to, že by si skutečně dokázala vynutit jeho pro ni příznivé rozhodnutí, což vedlo k jejímu ústupkářství i v situaci, kdy se její situace ústupem dál zhoršila. Aneb, z východoevropské perspektivy nahlíženo, jak se jejího ministra zahraničních věcí dotázal jistý Titulescu při příležitosti obsazení Porýní Německem: "Jak máme věřit tomu, že budete hájit nás, když nehájíte ani sebe?" Trochu jiná věc je "podivná válka", kdy francouzské vrchní velení vnímalo defensivní, resp. neaktivní fázi operací jako mezičas během kterého Francie a Velká Britanie navýší svůj potenciál a časem Německo společně porazí. Což byl třeba důvod proč nikdo v říjnu 1939 nepřivítal Hitlerovo naznačování, že "když příčinou války bylo Polsko, nemá smysl v ní pokračovat, když už její důvod neexistuje". |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?