Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Já bych také řekl, že Lukeš Beneše spíše hájil, a to právě i tím tvrzením, že přijetí Mnichova bylo z jeho strany vyhovění přání české společnosti, že to z jeho strany považoval za správné. |
|
|
|
|
bush napsal v č. 5149: To bych neřekl, Kalvoda je trochu jiný případ (a ročník "Mám takový pocit, že [Lukeš] v pořadu zastával radikální názory československého exilu jako celku po r. 1948; třeba historik Kalvoda"  )Lukeš mi připadá jako v podstatě Beneše obhajující (viz jeho kniha Československo mezi Stalinem a Hitlerem). Pravda, že v tomto pořadu mě některými tvrzeními taky trochu překvapil. |
|
|
|
| Tak to se tedy (alespoň u mne) Lukeš jako odborník zcela znemožnil. Popravdě řečeno, už kdysi mne překvapil, jak zarytě trval na tom, že impuls k tzv. květnové mobilizaci přišel z Moskvy a neslyšel na žádný z důkazů, že zpráva přišla od agenta D-14. | |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5148: Pořad jsem viděl a musím říci, že jsem čekal možná trochu jiné osazení (ne, že bych proti někomu z trojice ve studiu něco měl: Michal Pehr, Richard Vašek i Jindřich Dejmek mají jistě k E. Benešovi co říci). Občas jsem nevěřil vlastním uším, co z Igora Lukeše vypadlo. Mám takový pocit, že v pořadu zastával radikální názory československého exilu jako celku po r. 1948; třeba historik Kalvoda má - aspoň pokud vím - podobný náhled nejen na Mnichov 1938, ale na celé české moderní dějiny."Nedíval se někdo na Historii.cs o Benešovi? Já ji sledoval částečně dnes v repríze a pokud jsem tomu dobře rozuměl, historik Igor Lukeš tvrdil, že přijetím Mnichova jen Beneš vyhověl přání české společnosti, jejíž skutečné smýšlení bylo kapitulovat. Ptám se proto, že bych něco takového čekal od Krystlíka, ale ne od seriozního historika." Jinak ta slova Lukeš opravdu pronesl! Ostatně náhled na Beneše je u amerických historiků nebo Čechoameričanů hodně záporný, což dává najevo i Daniel E. Miller v životopisu Antonína Švehly. |
|
|
|
| Nedíval se někdo na Historii.cs o Benešovi? Já ji sledoval částečně dnes v repríze a pokud jsem tomu dobře rozuměl, historik Igor Lukeš tvrdil, že přijetím Mnichova jen Beneš vyhověl přání české společnosti, jejíž skutečné smýšlení bylo kapitulovat. Ptám se proto, že bych něco takového čekal od Krystlíka, ale ne od seriozního historika. | |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 5144: V případě napadení jen Německem ani já ne, a Rumunsko by nám v tom případě ani nebylo zavázáno jít na pomoc, jen proti Maďarům."si neumím představit jediný stát, který by nám v případě napadení Německem účině pomohl." Pochopil jsem to tak, že Eduard Stehlík hovoří o pomoci malodohodových spojenců jako iluzorní ve všech možných případech, včetně našeho napadení Maďarskem.. |
|
|
|
|
croisier napsal v č. 5145: Tak to potom by jsme měli i Maďary. Dva státy a já hlupák si myslel, že bychom v tom byli sami. "Já ano, Poláky a to od území." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 5144: Já ano, Poláky a to od území. "Mě ani ne. Osobně si neumím představit jediný stát, který by nám v případě napadení Německem účině pomohl." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5142: Mě ani ne. Osobně si neumím představit jediný stát, který by nám v případě napadení Německem účině pomohl. "Mě zase zaujalo, že mezi spojence, kteří by nám (nejspíš) nepomohli, zařadil i Rumunsko.." |
|
|
|
| Zajímavý článek www.blisty.cz/2008/9/3/art42496.html | |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5141: Mě zase zaujalo, že mezi spojence, kteří by nám (nejspíš) nepomohli, zařadil i Rumunsko.. "Zajímavé názory Eduarda Stehlíka z Vojenského historického ústavu v Praze: www.ct24.cz/textove-prepisy/osobnosti-na-ct2... Zaujal mne ten "plechový cirkus"." |
|
|
|
| Zajímavé názory Eduarda Stehlíka z Vojenského historického ústavu v Praze: www.ct24.cz/textove-prepisy/osobnosti-na-ct2... Zaujal mne ten "plechový cirkus". | |
|
|
|
|
My si nerozumíme hlavně co se týče obsahu slova blufování - já si pod ním představuju to, že dotyčný ví, že blufuje - ví jak na tom je, jak na jeho chování budou reagovat ostatní, a co si on může dovolit předstírat a kam až zajít - resp. dokáže zvážit jaká risika jsou s jeho postupem a jednotlivými alternativami spojena (asi to nikdo nikdy nemůže vědět na 100%, ale nějak v rámci běžných možností odhadu) a taky si je vědom, že, zejména když bude situaci dál a dál vyhrocovat, to může skončit i tím, že pouze blufem situaci nemusí zvládnout - což právě taky u Hitlera nevidím. [téma č. 6 - přísp. č. 4047] Takže jsem to blufování původně pochopil v tom smyslu jak výše popisuju. Pokud jsi to myslel tak jak v č. 5139 píšeš, tak se asi shodujeme. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5138: "Na té zcela nejvyšší úrovni Německa seděl člověk, který námitky odborníků i svých spolustraníků, kteří ho na tuto skutečnost upozorňovali, odmítal brát na vědomí." Nemusím chodit daleko, můj bývalý zaměstnavatel* se ke konci fungování podniku choval naprosto nelogicky, nesmyslně a důvod je podle mne jednoznačně ten, že si nechtěl připustit, že něco posral, že prosazoval nesmyslné názory a vůbec že se choval jako idiot a amatér. Je to psychotik, který zásadně hledá chyby u těch druhých a sám na svých rozhodnutích trvá do konce, byť by se tisíckrát objektivně prokázalo, že se mýlil. Samozřejmě, že zase není úplný idiot, takže někde hluboko v sobě ví, že to posral, ale bojuje sám proti sobě a nechce to připustit především sám před sebou, protože tím by se ve svejch chorobnejch představách shodil daleko víc, než kdyby tu chybu (byť jen na oko) přiznal okolí. Je to zrcadlový obraz AH, jen ta fabrika se nedočkala žádného zázraku, jakým byl pro AH Mnichov.
ja_62 napsal v č. 5138: Já si ale nemyslím, že by to AH udělal vědomě, že by počítal právě s tím, že se před ním Francie a Británie podělají. On nehrál jako normální člověk, ale jako rozcapený hysterický harant. A bohužel to náhodou "prošlo", což ho v tom chorobném uvažování a chování jen utvrdilo a rozcapilo pro další období ještě víc."Já mám za to, že podobnými zdůvodněními na základě znalostí pozdějšího vývoje je pouze vzdávána zcela nezasloužená pocta Hitlerovým schopnostem na mezinárodním poli." V principu nevidím v lidském chování rozdíl mezi tím, jestli rozhoduju o tom co bude zítra k večeři, nebo jestli zítra začnu měnit hranice Evropy. Na nějakou zodpovědnost (u AH už vůbec ne) nevěřím. * V té fabrice se třista let vyráběl papír. Přežilo to zavedení strojní výroby, zavedení páry, elektrifikaci, první světovou válku, španělskou chřipku, druhou světovou válku, komunisty a kupónovou privatizaci. Bohužel se už nedalo přežít deset let hospodaření generálního inženýra Machka ředitele Pavla. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5137: Na té zcela nejvyšší úrovni Německa seděl člověk, který námitky odborníků i svých spolustraníků, kteří ho na tuto skutečnost upozorňovali, odmítal brát na vědomí."Já čas od času opakuju svůj názor, že ze strany nejvyššího vedení Německa šlo vůči nám o bluf. Na podzim by k válce podle mne nesáhli - nebyli na ni připraveni a podle mne to na té nejvyšší úrovni dobře věděli." Po "květnové krisi", kdy vznikl dojem, že Německo po naší i mezinárodní reakci ustoupilo (protože oficiálním sdělením, že žádné agresivní akce nepřipravovalo nikdo nevěřil), navíc Hitler tvrdošíjně odmítal ještě jednou dostat se do podobné situace. Asi nechtěl válku za každou cenu a v každém případě, ale na druhou stranu si nemohl (nebo si to alespoň myslel) dovolit veřejně vyhrožovat a pak nepřikročit k činům a tím ukázat slabost. To, že by šlo jen o blufování (a v tom případě zejména Hitlerovo osobně, kterým vyvedl z rovnováhy i své vysoce postavené hodnostáře) není nijak doloženo. Přinejmenším Halder (který jako náčelník OKH by snad mohl něco vědět) to vzal tak vážně, že se přikláněl k pokusu o Hitlerovo svržení. Já mám za to, že podobnými zdůvodněními na základě znalostí pozdějšího vývoje je pouze vzdávána zcela nezasloužená pocta Hitlerovým schopnostem na mezinárodním poli. |
|
|
|
|
|
Já čas od času opakuju svůj názor, že ze strany nejvyššího vedení Německa šlo vůči nám o bluf. Na podzim by k válce podle mne nesáhli - nebyli na ni připraveni a podle mne to na té nejvyšší úrovni dobře věděli. Podřízené pak nechali pracovat na přípravách - stejně je měli v úmyslu udělat a bylo to tedy směrem ven věrohodné. Ale vždycky se dá nakonec "jako" usednout k jednacímu stolu - bylo jen otázkou kdy, co a s kým dojednají - Mnichov mi do toho zapadá. |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5120:
"Na toto téma mám jeden zajímavej článek. K poslední pasáži... asi tak před rokem dávali jeden zajímavej dokument, kde hovořil pamětník a ten uvedl, že převrat se chystal. Důvod - rozpoutání války."
ja_62 napsal v č. 5118: [téma č. 6 - přísp. č. 4010] [téma č. 6 - přísp. č. 4016] [téma č. 6 - přísp. č. 4021]"Naše naděje by ležely v rozšíření konfliktu - anebo v převratu v Německu samém, ke kterému se ale, pokud je mi známo, kvůli válce s ČSR nikdo nechystal. " Děkuji za informaci. Kupodivu převrat se chystal v souvislosti s obavami že kvůli Československu vypukne válka se západními státy. Už v momentě, kdy Chamberlain přiletěl do Mnichova "k jednání", vojáci (částečně k nelibosti civilní části spiklenců) sklapli kufry. Nás samotné němečtí generálové nevnímali jako hrozbu. Ale nemohu vyloučit, že autoři pracující pro "Přísně tajné" odhalili ještě nějaký další plán. |
|
|
|
|
Zájemci o článek pište, už je nascanován... O víkendu bych poslal link na stažení. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5133: Řekl jsem to snad? Kvantifikoval jsem ony zvířecí impulsy na všechny?
"opravdu bych neřekl, že každý, kdo je pro obranu, je nutně beran či býček"
bush napsal v č. 5129: Možná ten příspěvek raději smažu, aby nelákal k podobným reakcím. "Tohle je jedna z věcí, která dle mého názoru odlišuje oba tábory: obranáři jsou většinou "berani", popř. "býčci" (ti, kteří mají z této skupiny výrazné znalosti, mezi takovéto "zvířecí" radikály nepatří) a vedle nich též menší skupina umírněných" |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5129: Že se k tomu ještě vrátím, opravdu bych neřekl, že každý, kdo je pro obranu, je nutně beran či býček, neboli blbec bez znalostí, který si neuvědomuje dopady naší případné obrany."Tohle je jedna z věcí, která dle mého názoru odlišuje oba tábory: obranáři jsou většinou "berani", popř. "býčci" (ti, kteří mají z této skupiny výrazné znalosti, mezi takovéto "zvířecí" radikály nepatří) a vedle nich též menší skupina umírněných; druhá strana je pak tou první obviňována z defétismu a dalších morálních slabostí (v potaz lze rovněž vzít i možná nařčení z blízkosti sudetoněmeckým kruhům atp.), přičemž do ní patří spíše lidé se umírnění, srovnaní s minulostí a často znalí mezinárodní konstelace. " Ale zároveň naše situace byla skutečně i věcí
Larry napsal v č. 5126: a pokud by tyto hodnoty vždycky ustoupily úvahám o výhodnosti, tak půjdou do kopru a bez nich by nakonec skutečně lidstvo bylo horší než zvířata. Proto bych neřekl, že pro obranu se takto lze rozhodnout jen na základě neústupnosti a blbosti bez uvědomění si všech důsledků. "To je vec moralky a zasad" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?