Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 5086: No pravdu jistě máš, ale já jsem narážel na naší vůli se chtít bránit, mít tu možnost, ale nenaplnit ji. Je mi jasné, že Habešani byli skutečně postaveni před hotovou věc a nic jim nezbývalo, ale Finové to vzdát mohli proti obrovi a neudělali to. Jaký podmínky měli v obraně, či neměli, to je irelevantní - bránili se.
"Pokud máš v (chronologicky) prvním případě na mysli Hoare-Lavalův plán, určitě víš, že přišel až po zahájení bojů, takže mám pocit, že ti Habešané moc na výběr neměli - před zahájením italského útoku určitě nebyli před stejnou volbou jako my. A v tom druhém mi - mimo vysvětlení v čem konkrétně byly naše vyhlídky na úspěšnou obranu podobné situaci Finska - laskavě sděl takový jeden detail - která že třetí mocnost nebo mocnosti konkrétně jim chtěla/chtěly tu novou hranici garantovat? Anebo že by ani Finové nebyli před stejnou volbou jako my? A upřímně - skutečně si myslíš, že by Finové - za zcela jiných podmínek pro obranu - dopadli stejně kdyby se nebránili? "
ja_62 napsal v č. 5086: V tom je asi mezi námi rozdíl, já bych se bránil za každou cenu a nehledal bych v tom výhodu a nevýhodu. Pes kterej necení zuby, nemá respekt - 1948, 1968. Podle mě už nás nikdo pak v historii nebral vážně.
"Já bych se naopak odvážil tvrdit, že oba národy - na rozdíl od naší situace v září 1938 - čelily takové hrozbě a takovému protivníku, že nebylo moc pravděpodobné, že by obrana byla tou horší volbou - resp. byly v té situaci, kdy nic jiného než bránit se jim stejně nezbývalo - Habešanům ze zoufalství, Finům protože měli značnou šanci, že když se budou bránit, dopadnou lépe než co by je čekalo jinak. "
ja_62 napsal v č. 5086: No, to byl super výběr.... O nás, bez nás. Opět budu tvrdit, že to bylo neslíchané a tím spíš podnět k tomu něco dělat. Politická scéna zklamala a nejenom ona."Nám dali v Mnichově na "výběr" - ztratíme pohraničí v boji anebo bez boje? Přičemž ta druhá možnost s sebou nesla značnou pravděpodobnost, že přijdeme o víc, než v případě prvním. Přesněji řečeno na první pohled, protože další vývoj by asi byl v hrubých rysech stejný. Naše možnosti obrany byly.... |
|
|
|
|
bush napsal v č. 5085: "Ustoupili jsme hrubému násilí a zbytečné obraně, zatímco prozíravější začali formovat podmínky pro nový odpor (domácí odboj, zahraniční akce). " Přitom ovšem ti prozíravější spoléhali na to, že vůbec k takovému odporu budou dány podmínky všeobecně - že nastane taková situace, aby se mohl realizovat - že dojde k válce. Přičemž když viděli, jak se do ní hrnou Francie s Velkou Británií, jak Francie ctí své závazky, to se na to moc spoléhat nedalo.. Stejně jako se už moc nedalo věřit tomu, že to Němcům bude stačit a nevezmou si (jak to pak i udělali) i "zbytek" Československa.. A jestli tedy ti prozíravější činili své rozhodnutí natolik přesvědčeni, že bude lze tyto plány realizovat a mohli si rozhodnutí srovnat ve svém
bush napsal v č. 5085: nebo zda to byl spíš ten postoj
"vědomí a svědomí"
bush napsal v č. 5083: A dalo se ještě po tom všem čemukoli věřit? "velká většina - včetně druhorepublikové politické reprezentace - věřila (chtěla věřit), že nová Č-SR získá garance hranic od Německa, jak bylo slíbeno a život půjde dál." |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5041: Plus by tam na druhou stranu byly ty škody. Otázka je, zda bychom dnes (s výhodou znalosti pozdějšího vývoje) považovali případné rozhodnutí vlády o obraně za opodstatněné - i když čest by určitě zachována byla."Když tedy vezmeme teoretickou možnost, že jakás takás čestná porážka, po které by s určitým časovým odstupem následovalo (ať už s obranou, nebo už bez ní) to, co 15.3.1939 přišlo doopravdy, je realistickým odhadem výsledku naší obrany v září 38 (což zůstane nezodpovězeno..), pak mi při víceméně stejném výsledku obrany a přijetí Mnichova to, zda nám čest zůstala zachována, či nikoli, nepřijde být tak bezvýznamným ziskem.." Já osobně nepovažuji za nečestné, když kapituluje někdo, koho dva lidé drží za ruce, aby ho čtvrtý mohl pohodlněji mlátit. A to za nezúčastněného přihlížení těch na které ten slabší spoléhal. Považuji to za trapnou nutnost pro toho slabšího a hanbu pro všechny ostatní zapojené, ale nemám potřebu toho slabšího prohlašovat za zbabělce, jen protože mně by nejspíš udělalo trochu líp, kdyby nekapituloval a nechal se namísto toho zabít. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5047:
"zhruba takový výsledek bojů, jaký předpokládal ja_62 jako realistický v 5040 a i v dřívějších příspěvcích, tj. z hlediska územních ztrát podobný výsledek, jaký znamenal i Mnichov"
ja_62 napsal v č. 5040: Já bych jen upřesnil, že to jsem pokládal za případný možný výsledek - tj. nikoli mimo realitu - ale spíše ho v kontextu možných výsledků považuji za odhad optimistický. [téma č. 6 - přísp. č. 4983] "A případné dočasné uhájení samostatnosti (územní integrity téměř jistě ne) by nás stejně nejspíš nakonec nezajistilo před osudem který nakonec potkal tzv. druhou republiku." |
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 4993:
"A jestli si někdo myslí,že by nám SSSR přišlo na pomoc,tak se ptám,kudy?Museli by porušit neutralitu Rumunska.JK."
ja_62 napsal v č. 5006:
"Neutralitu Polska by nejspíš Stalin porušil o mnoho raději, i když by nutně nemusel jít nám na pomoc.  "
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 5043: tinyurl.com/6j5c6m"vyhlašovaná pomoc SSSR naší ČSR by nutně musela porušit neutralitu Rumunska, jak jsem psal, " Asi máme k disposici značně odlišné mapy - já jsem byl prakticky okamžitě schopen nalézt ještě jeden stát, jehož neutralitu mohl Stalin porušit. Porušit neutralitu Rumunska bych pro SSSR neviděl jako nevyhnutelné. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5040:
"Já netvrdím, že jsme neměli šanci - nepochybně bychom bojovali se ctí - ale čest mi připadá jako neobyčejně malý zisk v kontextu toho, jaký výsledek války jsme mohli i v tom nejlepším případě očekávat. Válčit by podle mě mělo smysl buď v situaci v momentě, kdy lze předpokládat, že výsledek boje povede k lepšímu výsledku, anebo, když by alternativou k obraně byla naprostá destrukce republiky (jenomže takhle alternativy v září 1938 postaveny nebyly, alespoň ne přímo takto) - ale nevidím smysl boje, který by vedl k stejnému (anebo dokonce horšímu) postavení republiky jako přjetí Mnichova."
poaman napsal v č. 5042: Určitě mohli?"Stejnou otázku si mohli položit Finové, Habešani aj.. Neudělali to.  "
Pokud máš v (chronologicky) prvním případě na mysli Hoare-Lavalův plán, určitě víš, že přišel až po zahájení bojů, takže mám pocit, že ti Habešané moc na výběr neměli - před zahájením italského útoku určitě nebyli před stejnou volbou jako my. A v tom druhém mi - mimo vysvětlení v čem konkrétně byly naše vyhlídky na úspěšnou obranu podobné situaci Finska - laskavě sděl takový jeden detail - která že třetí mocnost nebo mocnosti konkrétně jim chtěla/chtěly tu novou hranici garantovat? Anebo že by ani Finové nebyli před stejnou volbou jako my? A upřímně - skutečně si myslíš, že by Finové - za zcela jiných podmínek pro obranu - dopadli stejně kdyby se nebránili? Já bych se naopak odvážil tvrdit, že oba národy - na rozdíl od naší situace v září 1938 - čelily takové hrozbě a takovému protivníku, že nebylo moc pravděpodobné, že by obrana byla tou horší volbou - resp. byly v té situaci, kdy nic jiného než bránit se jim stejně nezbývalo - Habešanům ze zoufalství, Finům protože měli značnou šanci, že když se budou bránit, dopadnou lépe než co by je čekalo jinak. Nám dali v Mnichově na "výběr" - ztratíme pohraničí v boji anebo bez boje? Přičemž ta druhá možnost s sebou nesla značnou pravděpodobnost, že přijdeme o víc, než v případě prvním. Přesněji řečeno na první pohled, protože další vývoj by asi byl v hrubých rysech stejný. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5084: Stále nechápeš. Ustoupili jsme hrubému násilí a zbytečné obraně, zatímco prozíravější začali formovat podmínky pro nový odpor (domácí odboj, zahraniční akce). To přece není slabošské vzdání se nátlaku, ale reálné zhodnocení situace a její řešení (dle mého soudu varianta i z dnešního pohledu správná). Proč přistupovat na Hitlerovu hru a bojovat za jím nastavených podmínek? Takhle jsme si podmínky boje určili sami, o čemž napovídá i atentát na Heydricha.
"a ne o tom - máme na ni sice právo, ale teď se obrana nezdá mít smysl, tak radši ustoupíme a život půjde dál.. "
spelter napsal v č. 5084: Však s lidskými ztrátami se počítá v každém konfliktu to věděl i tehdy každý a nejlépe sám Beneš a další, kteří se podíleli již na odboji proti Rakousko-Uhersku. Problém spočívá ve skutečnosti, zda dokážeš tyto ztráty odůvodnit - teď nemám na mysli parlamentní rozpravy, ale vlastní vědomí a svědomí, pokud nejsi pomatenec a diktátor, vážíš život každého obyvatele své země hodně dlouho na vahách osudu -, což si Beneš a jiní nemysleli.
"A nebo ten - teď bojovat nebudeme, ale až pak válka vypukne, půjdeme do toho - a tady je pořád výsledek nejistý a se ztrátami se v této koncepci taky muselo počítat - i bez mého pohledu z dlouhodobé perspektivy."
spelter napsal v č. 5084: Vždyť to původně plánované povstání bylo, jak jsem naznačil, provedeno v podobě pražského povstání. "A to povstání, jistě, že se s ním počítalo, až na "konec sil Německa", jenže ono i to Německa na konci sil by naše území drželo co největší silou s ohledem na jeho výrobní potenciál a povstání, jak si ho tehdy náš odboj představoval, by bylo pořádně krvavé." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5083: A co takový atentát na Heydricha, to by se taky mohlo říct, že neměl smysl a nestál za poplácání po československých ramenou.."krvavě vykoupené poplácání po československých ramenou (opravdu by to za ztráty životů stálo?)."
bush napsal v č. 5083: "ale velká většina - včetně druhorepublikové politické reprezentace - věřila (chtěla věřit), že nová Č-SR získá garance hranic od Německa, jak bylo slíbeno a život půjde dál." Tady právě vidím rozpor s tím smyslem obrany proti silnějšímu agresorovi, jak jsem se dotazoval a jak jsi ji uváděl s odvoláním na Johna Locka - podle mě je její smysl v tom, že se prostě nemá agresorovi ustupovat, protože kdyby to udělal každý.. a ne o tom - máme na ni sice právo, ale teď se obrana nezdá mít smysl, tak radši ustoupíme a život půjde dál.. Navíc tady jsou dva rozdílné pohledy na Mnichov - buď tedy ten - přijmeme, ztratíme území (ne zrovna nevýznamné), dostaneme garance a život půjde dál - a kam by se jakýkoli stát s takovým přístupem dostal? A nebo ten - teď bojovat nebudeme, ale až pak válka vypukne, půjdeme do toho - a tady je pořád výsledek nejistý a se ztrátami se v této koncepci taky muselo počítat - i bez mého pohledu z dlouhodobé perspektivy. A to povstání, jistě, že se s ním počítalo, až na "konec sil Německa", jenže ono i to Německa na konci sil by naše území drželo co největší silou s ohledem na jeho výrobní potenciál a povstání, jak si ho tehdy náš odboj představoval, by bylo pořádně krvavé. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5063: Jak jsem psal vždycky záleží na konkrétní situaci.
"Přesto ale, to jsme armádu stavěli jen a pouze pro případ, že budeme bojovat proti Německu spolu s Francií? Nepočítali jsme s jakoukoli změnou situace a možností/nutností použít ji za jiných okolností? Pro jiné případy ohrožení bychom ji nepřipravovali a raději se vzdali?"
spelter napsal v č. 5063: Trvám na tom, že si nerozumíme. Vždyť ani já ČSR neupírám právo na vlastní obranu, ale jen prezentuji vlastní myšlenky, že přijetí Mnichova je lepší varianta než obrana za dané mezinárodní situace a než "čestná porážka", čímž rozumím krvavě vykoupené poplácání po československých ramenou (opravdu by to za ztráty životů stálo?).
"Já bych i řekl, že si rozumíme, ale neshodneme se - jestliže každý i sebemenší stát se může bránit před jakýmkoli přepadem, proč zrovna my bychom neměli? Bez ohledu na aktuální situaci a rozložení sil, ta myšlenka je podle mě obecně platná.."
spelter napsal v č. 5063: Z dlouhodobé perspektivy to možná jasné bylo, ale velká většina - včetně druhorepublikové politické reprezentace - věřila (chtěla věřit), že nová Č-SR získá garance hranic od Německa, jak bylo slíbeno a život půjde dál.
"Takhle nám stejně muselo být (a zřejmě i bylo) jasné, že ztrátám se nevyhneme, že Hitlerovi nebude stačit to, co získal Mnichovem."
spelter napsal v č. 5063: Ale povstání opět za jiné situace - metaforicky řečeno nikoli naběhnutí na namířené německé bodáky. S povstáním se počítalo jedině tehdy, pokud Německo bude se silami "v koncích", aby měl boj smysl.
"ve formě povstání prakticky neozbrojeného národa - to by nevedlo ke ztrátám?"
spelter napsal v č. 5063: Vždyť nepopírám význam pražského povstání. (A to je právě rozdíl mezi dle mého názoru smyslnou a ne smyslnou obranou "A nebylo by to zbytečné?" ) |
|
|
|
|
|
To: Algernon 5080
spelter napsal v č. 5063: Jestli je tady řeč o něčem jiném, než září 38 a závaszcích v té době, a naopak je tam zmínka o Polsku, tak to klobouk dolů před tím, kdo ji tam najde.. "Pokud jde o to označení za útočníka a viníka bojů - je otázka, jestli by k tomu došlo, jestli to nebyl prostředek nátlaku na nás, abychom Mnichov přijali - protože Francii a Velké Británii šlo o to nás především přimět k tomu jej přijmout a nebránit se, což činili i před samotnou konferencí, aby sami nemuseli plnit své závazku (tj. Francie k nám a Velká Británie k Francii).. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5064: typické vytrhávání z kontextu, že."Jak že zněly „britské závazky vůči Francii“? Že by Britové vyhlásili v září 1939 válku Německu kvůli svým závazkům k Francii, nikoli kvůli Polsku..?" Nemyslím, že by bylo tak nepochopitelné, že jsem psal o situaci v září 38 a o závazcích, jak stály v té době pro případ napadení nás Německem.. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5055: "Patrně tedy Němců selhaly v Rakousku zbraně? " Tam jim ani selhat nemusely, tam stačilo, jakým způsobem ty zbraně přesouvali nebránící se zemí na Vídeň..
Algernon napsal v č. 5055: Jaký terén byl na německo-polských hranicích a jaká tam byla opevnění? O kolik za ten rok zesílilo německé letectvo? A jiné typy zbraní? Kolik a jakých (jak dobrých, že se jim sakra hodily ještě ve Francii) zbraní získali od nás?
"Kolik mělo Polsko vojáků (a obyvatel), a kolik mělo Německo vojáků (a obyvatel)."
Algernon napsal v č. 5056: A s čím tedy? Že se spojenci do boje nepustí? Nebo že se do něj pustí tak, že se rychle vyřídí Polsko a pak rádi uzavřou příměří? Takže si Němci vůbec nepřipustili komplikace? To je stejně hodně optimismu oproti situaci z září 38 proti nám, kdy sice taky válkou hrozili, ale riziku pustit se do ní se vyhnuli.."je docela evidentní, že počítalo s něčím zcela jiným, než ze bude doopravdy bojovat na dvou frontách současně, že…"
Algernon napsal v č. 5058: Otázka je tato
"Ale ano, chce, jen chci jasnou a srozumitelnou otázku…"
spelter napsal v č. 5053: A když si tam dosadíš nás, bránící se bez spojenců, stejně jako kohokoli jiného, kdo jen tě v takové situaci z historie napadne - je to tedy něco zbytečného a nesmyslného, bránit se, a je lepší se vzdát a agresorovi vyhovět? ""Nebo všichni, kdo kdy v historii byli napadeni silnějším protivníkem a bránili se, tak činili něco nesmyslného a zbytečného, a měli radši rovnou splnit všechna ultimata, která dostali? Viz poaman a jeho 5042 - Finové, Habešani.." "" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5068: Ne ne ne, ty si opět sekáš věci dle tebe špatné, ono je třeba posuzovat anšlus jako něco, co Mnichovu předcházelo o pouhých 6 měsíců, dalších 12 měsíců pak ještě trvalo do Polska. Za tu dobu byl učiněn pokrok nejen zbrojní (v této otázce ne tolik podstatný), ale zvláště bylo dosaženo náprav, které se právě v Rakousku projevily. "Asi ze zcela téhož, jako spelter to Rakousko, bystroni…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5050: Poněkud nešikovná formulace, ale jinak na ní není nic perlivého
"Ehm… Na tuhle perlu (…) jsi přišel jak? "
Algernon napsal v č. 5050: Jistě, ale to sem taháš z jakého důvodu? Ono vývoj pokračoval mílovými kroky na německé straně. A i zde bylo ještě daleko k dokonalosti předvedeného o další rok později ve Francii.
"A nebo v Polsku, o pouhých dvanáct měsíců později? "
Algernon napsal v č. 5050: Zajímavé, poněvadž toto je tvá obvyklá procedura, tedy otázka zní:"É, na co přesně? Tj. můžeš to napsat ty, souvisle, nikoli několika (poněkud, ehm, nesouvislými) citacemi..?" Činili snad všichni, kdo kdy v historii byli napadeni silnějším protivníkem a bránili se, něco nesmyslného a zbytečného, a měli radši rovnou splnit všechna ultimata, která dostali? Samozřejmě víš, jakého já jsem názoru a na kterou stranu v této otázce se kloním. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5052: Jistě, taky jsme si spojence hledali a našli, a v celém tom systému spojenectví jsme byli jedním z nejaktivnějších států, který spojenecké smouvy ctil a byl připraven je splnit, a pro ten případ činil praktické přípravy. Že náš hlavní spojenec se k věci tak nestavěl, je tragické."Odpověď se nabízí v podobě starého římského přísloví: Kdo chce mír, připravuje válku. Lze to interpretovat různě, ale v této situaci je snad vcelku srozumitelné. Jistě se vše připravovalo na obranu, ale za tehdejší mezinárodní situace, ve které bys byl v případě vlastní obrany označen za útočníka a viníka bojů, se bojuje jen těžko. Malý stát jako tehdejší Československo se prostě nemohl spoléhat pouze na vlastní obranu, jak tvrdil Masaryk a hlavně Beneš, ale musí být ukotven v nějakém systému obrany, resp. musí mít spojence. " Přesto ale, to jsme armádu stavěli jen a pouze pro případ, že budeme bojovat proti Německu spolu s Francií? Nepočítali jsme s jakoukoli změnou situace a možností/nutností použít ji za jiných okolností? Pro jiné případy ohrožení bychom ji nepřipravovali a raději se vzdali? Pokud jde o to označení za útočníka a viníka bojů - je otázka, jestli by k tomu došlo, jestli to nebyl prostředek nátlaku na nás, abychom Mnichov přijali - protože Francii a Velké Británii šlo o to nás především přimět k tomu jej přijmout a nebránit se, což činili i před samotnou konferencí, aby sami nemuseli plnit své závazku (tj. Francie k nám a Velká Británie k Francii)..
bush napsal v č. 5052: Já bych i řekl, že si rozumíme, ale neshodneme se - jestliže každý i sebemenší stát se může bránit před jakýmkoli přepadem, proč zrovna my bychom neměli? Bez ohledu na aktuální situaci a rozložení sil, ta myšlenka je podle mě obecně platná.."Vůbec si nerozumíme. Samozřejmě si myslím, že každý i sebemenší stát se může bránit před jakýmkoli přepadem, což říká už John Locke v 17. století (Druhé pojednání o vládě), ale je nutné každý případ posuzovat zvlášť; habeš i Finsko je jiná situace, nejen z mezinárodního pohledu a rozložení sil." A z hlediska rozložení sil, to Finsko nebo Habeš na tom byly ještě hůř než my..
bush napsal v č. 5052: Takhle nám stejně muselo být (a zřejmě i bylo) jasné, že ztrátám se nevyhneme, že Hitlerovi nebude stačit to, co získal Mnichovem. Sice jsme nepočítali s tím, že napřed bude chtít dorazit nás, ale že půjde rovnou na Polsko, ale stejně jsme pro případ, kdy už budeme bez opevnění a výzbroje, kterou od nás získalo Německo, počítali s tím, že se pak do války zapojíme, po vzniku Protektorátu pak i ve formě povstání prakticky neozbrojeného národa - to by nevedlo ke ztrátám? A nebylo by to zbytečné? To jsme taky mohli spoléhat na to, že se do takové války nezapojíme vůbec a po jejich vítězství spojencům řekneme, že když se ukázalo, že jsme před Mnichovem měli pravdu, ať nám teď vrátí to, o co jsme jím přišli.. "Rozumím-li tomu tedy správně snažíš se říci, že i kdyby se tou obranou mělo dosáhnout stejného výsledku jako Mnichovem, měli bychom se bránit? Proč všechno končit válkou, když to můžeš vyřešit rovnou diplomaticky bez zbytečných ztrát na životech vlastního obyvatelstva? Navíc, neberu v potaz, jak jsi dospěl k tomu, že bychom obranou ztratili to samé, co Mnichovem, což mi přijde dosti utopické." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5048: Algy, ty to víš jak šly po sobě fáze obranyschopnosti? "Doufám, že víš, kdy se počítalo s úplným dokončením pevností… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5050: "Ehm… Na tuhle perlu (…) jsi přišel jak?" ta "perla" je delší, než jak ji cituješ - vytrháváš z kontextu..
Algernon napsal v č. 5050: "A nebo v Polsku, o pouhých dvanáct měsíců později?" O (skoro) celý rok později, o hodně silnější o vlastní nové zbraně všech typů i o zbraně československé, proti protivníkovi s horšími obrannými možnostmi než naše a s jehož finální porážkou pak začal Němcům vydatně pomáhat ještě SSSR.. O Německu o tolik silnějšímu, že už mu nedělalo problém se pustit do války, i když už muselo počítat s tím, že na západě se proti němu postaví Francie s Velkou Británií?
Algernon napsal v č. 5051: Protože to odpovídá na otázku, zda vím, do kdy se počítalo s dokončením našich pevností. konkrétně tuhle
"nicméně to neodpovídá na otázku, že vedení státu nakonec bylo ve zcela jiné situaci, než s jakou se počítalo"
Algernon napsal v č. 5048: "Doufám, že víš, kdy se počítalo s úplným dokončením pevností… "
To, že to není odpověď na otázku, zda se počítalo s tím, že budeme bojovat sami, z toho není těžké poznat..
Algernon napsal v č. 5050: Sám kladeš otázky dobře, ale odpovídat se ti nechce? Zrovna ty, který tady (skoro) všem dáváš najevo, jací jsou podle tebe pitomci, že bys nepochopil, či v mém příspěvku nenašel, mou otázku? Tuhle"Spelter napsal v č. 5049: "prosím, odpověz ty mně " É, na co přesně? Tj. můžeš to napsat ty, souvisle, nikoli několika (poněkud, ehm, nesouvislými) citacemi..?"
spelter napsal v č. 5049: "přesto, i po té, co se ukázalo, že bychom bojovali sami - a teď , prosím, odpověz ty mně spelter napsal v č. 5047: "Nebo všichni, kdo kdy v historii byli napadeni silnějším protivníkem a bránili se, tak činili něco nesmyslného a zbytečného, a měli radši rovnou splnit všechna ultimata, která dostali? Viz poaman a jeho 5042 - Finové, Habešani.." " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5047: Odpověď se nabízí v podobě starého římského přísloví: Kdo chce mír, připravuje válku. Lze to interpretovat různě, ale v této situaci je snad vcelku srozumitelné. Jistě se vše připravovalo na obranu, ale za tehdejší mezinárodní situace, ve které bys byl v případě vlastní obrany označen za útočníka a viníka bojů, se bojuje jen těžko. Malý stát jako tehdejší Československo se prostě nemohl spoléhat pouze na vlastní obranu, jak tvrdil Masaryk a hlavně Beneš, ale musí být ukotven v nějakém systému obrany, resp. musí mít spojence."Já si přece nepředstavuju vojenskou obranu jako něco radostného a příjemného. Ale na co jsme armádu budovali? Na co jsme stavěli opevnění? Abychom potom odhadovali, jestli se ji vyplatí k vlastní obraně použít? "
spelter napsal v č. 5047: Vůbec si nerozumíme. Samozřejmě si myslím, že každý i sebemenší stát se může bránit před jakýmkoli přepadem, což říká už John Locke v 17. století (Druhé pojednání o vládě), ale je nutné každý případ posuzovat zvlášť; habeš i Finsko je jiná situace, nejen z mezinárodního pohledu a rozložení sil.
"Nebo nejen my, na co jsou (a byly) státům jejich armády? Nebo všichni, kdo kdy v historii byli napadeni silnějším protivníkem a bránili se, tak činili něco nesmyslného a zbytečného, a měli radši rovnou splnit všechna ultimata, která dostali? Viz poaman a jeho 5042 - Finové, Habešani.."
spelter napsal v č. 5047: Rozumím-li tomu tedy správně snažíš se říci, že i kdyby se tou obranou mělo dosáhnout stejného výsledku jako Mnichovem, měli bychom se bránit? Proč všechno končit válkou, když to můžeš vyřešit rovnou diplomaticky bez zbytečných ztrát na životech vlastního obyvatelstva? Navíc, neberu v potaz, jak jsi dospěl k tomu, že bychom obranou ztratili to samé, co Mnichovem, což mi přijde dosti utopické. "Měl jsem tím na mysli (pro potřeby příspěvku 5041) zhruba takový výsledek bojů, jaký předpokládal ja_62 jako realistický v 5040 a i v dřívějších příspěvcích, tj. z hlediska územních ztrát podobný výsledek, jaký znamenal i Mnichov, po kterém by dříve nebo později následovalo rozbití a okupace ČSR, ať už silou, nebo podobě, jako tomu bylo doopravdy.. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5048: Doufám, že víš, že se nedalo spolehnout, že Německo, pokud nás bude chtít napadnout a bude se na to cítit dost silné, bude gentlemansky čekat, až je úplně dokončíme.."Doufám, že víš, kdy se počítalo s úplným dokončením pevností… " A na druhou stranu, Německo by do doby jejich dokončení zase bylo mnohem silnější ve svých útočných prostředcích.. Materiálovou válku jistě ne - ale aby ji Německo chtělo se vším všudy vést, muselo by se mu dařit co nejlépe hned od začátku boje proti nám, a pak by na ni stejně nedošlo, protože bychom byli poraženi rychleji - a nebo by se útok i přes dílčí úspěchy začal solidně koupat v krvi, a pak je otázka, jakou by to mělo odezvu, jak v samotném Německu, tak i ve Francii a Velké Británii.. Německé nadšení pro válku jak veřejnosti, tak i generálů nebylo v září 38 kdovíjaké a první neúspěchy by s ním mohly ještě slušně zahýbat, koneckonců útok proti ČSR stál na předpokladu překvapivé akce proti nezmobilizované armádě.. A jen když se vezme, jak se Němcům "dařilo" obsazování nebránícího se Rakouska o půl roku dřív.. A to letectvo - jistě bylo německé lepší, ale na druhou stranu, i tady se mohlo (nejen) zahraničním pozorovatelům ukázat, jak je to s tou německou převahou v letectvu oproti Francii a Velké Británii..
Algernon napsal v č. 5048: Nepochybně se s tím nepočítalo, ale přesto, i po té, co se ukázalo, že bychom bojovali sami - a teď , prosím, odpověz ty mně"Mimo to jistou roli mohl v oněch úvahách hrát i fakt, že ve výsledku jsme měli bojovat sami — i s tím se počítalo? "
spelter napsal v č. 5047: "Nebo všichni, kdo kdy v historii byli napadeni silnějším protivníkem a bránili se, tak činili něco nesmyslného a zbytečného, a měli radši rovnou splnit všechna ultimata, která dostali? Viz poaman a jeho 5042 - Finové, Habešani.." Kromě toho, i kdybychom bojovali společně se spojenci, stejně by to pro nás znamenalo
bush napsal v č. 5045: Takže i v tomto případě by to vlastně bylo špatně, se bránit? ""jatka" (každá válka znamená zabíjení - ještě nikdy se nikdo s nikým nemazlil..)." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5045: Měl jsem tím na mysli (pro potřeby příspěvku 5041) zhruba takový výsledek bojů, jaký předpokládal ja_62 jako realistický v 5040 a i v dřívějších příspěvcích, tj. z hlediska územních ztrát podobný výsledek, jaký znamenal i Mnichov, po kterém by dříve nebo později následovalo rozbití a okupace ČSR, ať už silou, nebo podobě, jako tomu bylo doopravdy.."Mohl bys prosím nějak přesněji definovat, co jest čestná porážka a co není?" Nicméně připouštím, že termín čestná porážka není ideální.
bush napsal v č. 5045: Já si přece nepředstavuju vojenskou obranu jako něco radostného a příjemného."Znamená to, že bys pro něco, co nazýváš ctí poslal armádu na "jatka" (každá válka znamená zabíjení - ještě nikdy se nikdo s nikým nemazlil..)." Ale na co jsme armádu budovali? Na co jsme stavěli opevnění? Abychom potom odhadovali, jestli se ji vyplatí k vlastní obraně použít? Nebo nejen my, na co jsou (a byly) státům jejich armády? Nebo všichni, kdo kdy v historii byli napadeni silnějším protivníkem a bránili se, tak činili něco nesmyslného a zbytečného, a měli radši rovnou splnit všechna ultimata, která dostali? Viz poaman a jeho 5042 - Finové, Habešani.. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?