Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Tak na to jsem zvědavej na ten článek i dokument. Budu sledovat a dej avízo. Já osobně snažím porovnávat možnosti naší obrany s Polskem. Samo, že rozdíl je ve velikosti země, ale třeba terén byl vhodný pro Blitz, což u nás už moc nee. Poměrně dost mě překvapila tato publikace - www.moje-kniha.cz/webimages/products/polsko-... . |
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5122: "Pavel Šrámek a Glynwed: Děkuji, mám co studovat... Je možno rozebírat klást dotazy?" Samozřejmě.
poaman napsal v č. 5128: Něco už skutečně vyšlo, ale spíš než simulace to byly autorovy představy a fantazie, např. Oldřich Knitl a jeho "Český sen". V "Co kdyby to dopadlo jinak", které zmiňuje Bush, o roce 1938 píše Jindřich Dejmek, který je jak známo velký obhájce Beneše, takže to je spíše obhajoba tehdejšího rozhodnutí. Můj pokus na toto téma by měl vyjít na podzim v časopise "Soudobé dějiny", ale rovnou říkám, že jsem se zaměřil hlavně na širší souvislosti, i když průběh konfliktu jsem tam také popsal, neboť to redakce chtěla. Nejblíže té simulaci tak bude asi hodinový polohraný dokument České televize, který by se měl objevit snad v listopadu."Škoda, že někdo neudělá nějakou odbornou modelovou studii - simulaci naší obrany. Bylo by to zajímavé." Jinak asi nejlepší nástin možného průběhu československo-německé války lze podle mne nalézt v knize polského historika Piotra Majewského "Nierozegrana kampania". Mimochodem dovolím si z této knihy ocitovat závěr, který podle mne hovoří za vše: "Domnívám se, že Československo mohlo ve válce s Německem nanejvýš "lépe prohrát", "dráž prodat krev svých vojáků" než to dokázalo Polsko v roce 1939. Tady už končí práce historika a začínají jalové spekulace. Je možné jen konstatovat, že z dvou různých odpovědí na otázku "bojovat nebo ne", realizovaných za podobných okolností Československem a Polskem, nebyla žádná jednoznačně dobrá." |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5128: Historie nepatří mezi vědy exaktní a nezaobírá se situacemi co by kdyby, anóbrž událostmi minulými, které se v reálném čase udály. Ale vlastní iniciativě v mezích fantazie se meze nekladou. Ostatně i "suší" vědci historici si občas popustí uzdu představám a vydají nějaké takové úvahy (naposledy vyšla publikace "Co kdyby to dopadlo jinak", ke které by asi více řekl Pavel Šrámek). "Škoda, že někdo neudělá nějakou odbornou modelovou studii - simulaci naší obrany. Bylo by to zajímavé." |
|
|
|
|
|
Škoda, že někdo neudělá nějakou odbornou modelovou studii - simulaci naší obrany. Bylo by to zajímavé. |
|
|
|
| Aaaa, na spresnenie, aby nedoslo k omylu. "Vojenski experti" som nemyslel ironicky ale so vsetkou vaznostou | |
|
|
|
| No, mam dojem, ze vojenski experti, co sem prispievaju maju sice solidne vojenske vedomosti, lenze tie nie su vhodne na riesenie moralnych dilem typu obrana ano-nie. To je vec moralky a zasad. Vojna sa nevyhrava porovnanim tabulkovych poctov. Preto je otazka, CI sme sa mali branit, jednoznacne zodpovedana. Mali. Druha vec je, ze mozeme tu kecat o tom, ako by to prebiehalo a co by sa dialo po vojenskej stranke. | |
|
|
|
|
|
Jo nascanuji a zájemcům pošlu. Je docela zajímavý, z přísně tajné. |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5123: Já bych tohle (na základě jedné svědecké výpovědi v nějakém dokumentu) nebral bez dalšího ověření jako bernou minci. Ale na ten avizovaný článek k tématu jsem zvědav.. "Byla to práce více lidí, ale bohužel prý po zabrání pohraničí už to prostě nešlo. Hitler měl už pak velký vliv..." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5121: Byla to práce více lidí, ale bohužel prý po zabrání pohraničí už to prostě nešlo. Hitler měl už pak velký vliv... "Otázkou je, zda se jedná o názor jednotlivce či odhodlání skupiny schopné svůj pohled na věc prosadit (napadá mě jistá paralela s atentátem na Hitlera a ministrem Speerem)." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek a Glynwed: Děkuji, mám co studovat... Je možno rozebírat klást dotazy? |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5120: Otázkou je, zda se jedná o názor jednotlivce či odhodlání skupiny schopné svůj pohled na věc prosadit (napadá mě jistá paralela s atentátem na Hitlera a ministrem Speerem). "asi tak před rokem dávali jeden zajímavej dokument, kde hovořil pamětník a ten uvedl, že převrat se chystal. Důvod - rozpoutání války." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5118: No tak...
"Všimnul jsem si. "
ja_62 napsal v č. 5119: Nejsem najivka, ale taky mohli být i menší, ale to už moc kdyby...
"A v případě naší porážky v boji by Němci nejen nic neudělali židovskému obyvatelstvu, ale dokonce by ani nepopravovali odbojáře? Myslíš, že tyto ztráty by v případě bránění se nenastaly? Navíc, k těm utrpěným v boji?"
ja_62 napsal v č. 5118: Já si myslím, že se šlo bránit a třeba i uspět částečně. Prostředky jsme na to měli.
"To myslíš jak? Porazili bychom Německo? Sami? Jinak mám pocit, že eskalace konfliktu by pro nás byla jednoznačně výhodná - v opačném případě bychom třeba (na nějakou dobu) zabránili světové válce nanejvýš tím, že by nás Německo mohlo nějakou dobu v klidu strávit a vstřebávat. "
ja_62 napsal v č. 5118: Na toto téma mám jeden zajímavej článek. K poslední pasáži... asi tak před rokem dávali jeden zajímavej dokument, kde hovořil pamětník a ten uvedl, že převrat se chystal. Důvod - rozpoutání války. "Já se obávám, že přes optimistické odhady a přehánění německých problémů (které mi také nejsou neznámy) je přehnaně optimistické spoléhat se na toto, v případě, že bychom čelili Německu osamoceni. Samotní jsme pro Německo nemuseli představovat problém. Naše naděje by ležely v rozšíření konfliktu - anebo v převratu v Německu samém, ke kterému se ale, pokud je mi známo, kvůli válce s ČSR nikdo nechystal. " |
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5108: A v případě naší porážky v boji by Němci nejen nic neudělali židovskému obyvatelstvu, ale dokonce by ani nepopravovali odbojáře? Myslíš, že tyto ztráty by v případě bránění se nenastaly? Navíc, k těm utrpěným v boji? "Asi tak nějak, nechtěl jsem to sem sice cpát, ale 350 000 lidských životů byla cena za nebranění se taky dost veliká." |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5102: Všimnul jsem si.
"Nejprve se Ti omluvuju za pravopis, někdy píšu rychleji než přemýšlím na ním.  "
poaman napsal v č. 5102: To nikde nepíšu. Naopak se poměrně často zmiňuji o tom, že pokud mohu jen prohrát, není strategie usilující o maximalisaci mých vlastních škod (a cti) není zrovna rozumná z hlediska zajištění možností budoucí materiální existence národa."Ano jak jest patrno, tak skutečně jsem zastáncem bránění se a asi i válečný štváč "
poaman napsal v č. 5102: To myslíš jak? Porazili bychom Německo? Sami? Jinak mám pocit, že eskalace konfliktu by pro nás byla jednoznačně výhodná - v opačném případě bychom třeba (na nějakou dobu) zabránili světové válce nanejvýš tím, že by nás Německo mohlo nějakou dobu v klidu strávit a vstřebávat."Reálné vyhlídky na úspěch? Myslím, že bylo reálné ukázat světu co jsou nacisté zač a rozhodopadně bychom možná i mohli zabránit světové válce."
poaman napsal v č. 5102: Já se obávám, že přes optimistické odhady a přehánění německých problémů (které mi také nejsou neznámy) je přehnaně optimistické spoléhat se na toto, v případě, že bychom čelili Německu osamoceni. Samotní jsme pro Německo nemuseli představovat problém. Naše naděje by ležely v rozšíření konfliktu - anebo v převratu v Německu samém, ke kterému se ale, pokud je mi známo, kvůli válce s ČSR nikdo nechystal."Dále pak sama německá generalita přiznávala jisté potíže s nedostatkem munice, což by mohlo být fatalní v případě konfliktu s ČSR."
poaman napsal v č. 5102: [téma č. 6 - přísp. č. 5037] "Naše generalita to prý i údajně předpokládala." |
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5115: Já můžu poskytnout pouze početní porovnání výzbroje PVO ČSR 38 vs. Polsko 39:"Nemůžu procházet celý tento topic, páč to není v mých silách. Zajímalo by mě jak na tom byla naše pozemní PVO v době mobilizace. Její možnosti a tak - kvalita atd.. O letectvu jsem se na MF něco dozvěděl a zbytek vyzjistil, ale to PVO mi furt nějak tak nikdo neosvětlil. Najde se odborník." ČSR – 250 PL děl (r.8, 8.35, 9 cm), 230 VKPL (r. 2 cm), 48 rot PL kulometů (cca 500 r. 7.92mm) Polsko – 150 PL děl (r.7.5 cm), 290 VKPL (r. 4 cm), 95 rot PL kulometů (cca 1.500 r. 7.92 mm) Když to tedy porovnám, a ještě k tomu přidám že ČSR muselo krýt menší prostor, tak v PL dělech jsme na tom byli dokonce lépe než Poláci, ve VKPL podobně, ale u Poláků je výhoda větší ráže, u PL kulometů pak o poznání hůře. Problém byl spíš v použití PVO, kdy prakticky neexistovala PL obrany v rámci divize, max. tak na úrovni sboru, zatímco každá polská pěší divize měla 4 PL děla Bofors, brigáda pak 2 PL děla. |
|
|
|
|
Pokud jde o protivzdušnou obranu (dobově obranu proti letadlům) rozmístění PL-kanonů a kulometů lze nalézt na armada.vojenstvi.cz/predvalecna/mobilizace/1.htm . Obvodu "A" Praha navíc podléhala i jedna stíhací peruť o třech letkách B-534. K varovacímu systému, tj. hlásné službě, není příliš hodnověrných informací, literatura se omezuje na kritiku, aniž by objasnila její organizaci a fungování. Stručnou informaci o hlásné službě publikovanou v Historii a vojenství 2008/2 připojuji: Včasné varování před nepřátelskými letadly měla v zápolí zajistit hlásná služba. Její základní struktura existovala již v míru, po vyhlášení mimořádných opatření 13. září byla doplněna a rozšířena na válečný stav. Hlásky rozmístěné ve dvou sledech a očíslované podle nadřízené hlásné stanice jí měly předávat všechna hlášení o prolétajících letadlech v přiděleném úseku. Hlásné stanice by pak podle potřeby informovaly nadřízenou ústřednu hlásné služby, sousední hlásné stanice, letectvo a protiletadlovou obranu, případně nařizovaly vyhlášení leteckých poplachů. Ústředny hlásné služby byly čtyři, přičemž oblasti jejich působení se kryly s oblastmi mírových zemských vojenských velitelství, a vedle nich ještě existovala hlavní ústředna hlásné služby při Hlavním velitelství. |
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5113:
"Zlatá slova, jen bych dodal, že čas promarněný podobnými planými diskusemi by se dal využít mnohem lépe."
Glynwed napsal v č. 5112: Asi to tak skutečně je a přiznávám, že já to tak nějak beru spíš srdcem. Na druhou stranu se pokouším možnosti naší obrany porovnávat na základě čísel a fakt. Výzbroj, technické možnosti, opevnění, strategie atd...
"Je vám jasné, že v tomto tématu vlastně nikdy nemůže dojít k dohodě nebo kompromisu mezi oběma stranami? Toto téma je proto tak diskutované, protože na něj neexistuje kompromisní odpověď "Měli jsme se jen trochu bránit." nebo "Měli jsme jen trochu přijmout Mnichov." Taková varianta neexistuje, existuje pouze přijmutí nebo odmítnutí Mnichova, přičemž každá alternativa má své kladné i záporné důsledky. Je tedy nakonec možné debatit dokola pouze o tom, jaké důsledky převažují, přičemž toto hodnocení je většinou subjektivní. Jistou výhodu mají ti, kteří zastávají variantu správnosti přijmutí Mnichova - ti vycházejí z faktů a historie jim dává za pravdu, že přijetí Mnichova, ač v září 38 tragické, se v dlouhodobém politickém pohledu jeví jako správné. Zastánci druhé varianty pak musí vycházet ze spekulací, což je na jednu stranu nevýhoda, na druhou stranu mohou tyto spekulace různě měnit, většinou k obrazu, který si přejí. Takže, výsledek je takový, že ani jedna strana tu druhou nepřesvědčí o "své" pravdě a v ČR budou vždy existovat 2 tábory, které se nikdy nemohou shodnout na oboustranně přijatelném kompromisu - ten totiž neexistuje."
bush napsal v č. 5109: Je to asi tak a navíc každej ten problém chápeme jinak. Proto by bylo lepší se vrhnout na fakta."Já bych tu debatu asi definitivně uzavřel s tím, že víme, v čem se neshodneme, tj. smyslnost či nesmyslnost obrany. Poslední příspěvky totiž opakuji jedno a totéž a to mi přijde jako zbytečné.." Nemůžu procházet celý tento topic, páč to není v mých silách. Zajímalo by mě jak na tom byla naše pozemní PVO v době mobilizace. Její možnosti a tak - kvalita atd.. O letectvu jsem se na MF něco dozvěděl a zbytek vyzjistil, ale to PVO mi furt nějak tak nikdo neosvětlil. Najde se odborník. |
|
|
|
|
|
Já ani neměl v úmyslu někoho přesvědčit, spíš sem měl tu potřebu reagovat, přičemž jsem se nakonec zapletl do téhle dlouhé debaty. Každý jeho svého času strůjcem, takže je na něm jak ho využívá; člověk si ho může zorganizovat, tudíž pak třeba stíhá učení, psaní různých blábolů (příspěvky, různé texty..), chodit na brigádu, číst atd. Neřekl bych zase, že byla debata úplně zbytečná. Všechno má svůj smysl.. |
|
|
|
| Zlatá slova, jen bych dodal, že čas promarněný podobnými planými diskusemi by se dal využít mnohem lépe. | |
|
|
|
|
|
Je vám jasné, že v tomto tématu vlastně nikdy nemůže dojít k dohodě nebo kompromisu mezi oběma stranami? Toto téma je proto tak diskutované, protože na něj neexistuje kompromisní odpověď "Měli jsme se jen trochu bránit." nebo "Měli jsme jen trochu přijmout Mnichov." Taková varianta neexistuje, existuje pouze přijmutí nebo odmítnutí Mnichova, přičemž každá alternativa má své kladné i záporné důsledky. Je tedy nakonec možné debatit dokola pouze o tom, jaké důsledky převažují, přičemž toto hodnocení je většinou subjektivní. Jistou výhodu mají ti, kteří zastávají variantu správnosti přijmutí Mnichova - ti vycházejí z faktů a historie jim dává za pravdu, že přijetí Mnichova, ač v září 38 tragické, se v dlouhodobém politickém pohledu jeví jako správné. Zastánci druhé varianty pak musí vycházet ze spekulací, což je na jednu stranu nevýhoda, na druhou stranu mohou tyto spekulace různě měnit, většinou k obrazu, který si přejí. Takže, výsledek je takový, že ani jedna strana tu druhou nepřesvědčí o "své" pravdě a v ČR budou vždy existovat 2 tábory, které se nikdy nemohou shodnout na oboustranně přijatelném kompromisu - ten totiž neexistuje. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?