Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
bush napsal v č. 5104: Jinak tohle je podle mě taky jeden z tragických důsledků Mnichova, že došlo k takovému morálnímu rozkladu, že se mohli takto začít projevovat a stát se výrazně se prosazujícími veřejnými činiteli a snad i autoritami lidé, projevující takové názory a projevující je takovým (tak odporným) způsobem. "já upozorňoval na jedince, kteří se v druhé republice výrazně angažovali v boji za heslo "Odbenešit" a kteří se okamžitě pustili do zastánců demokratického proudu (následná smrt Karla Čapka lecos napovídá). Jmenovat se dají např. Rudolf Medek (angažovaný i politicky), ale především katoličtí spisovatelé (Deml, Čep, Durych, Zahradníček atd.)." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5106: Zato domácí odboj ano, proto taky usiloval o odvolání atentátu, a ti, kdo o jeho provedení rozhodovali zase museli zvažovat - jít do toho za cenu ztrát na životech, snad až likvidace domácího odboje, bez něhož by zahraniční akce dost dobře fungovat nemohla.."zahraniční akce neměla v r. 1942 atentátem co ztratit" Pro mě je atentát příkladem toho, že právě bojem se získává respekt, a nejen on, ale i konkrétní výsledky (zde konkrétně prohlášení Mnichova za neplatný) a ty výsledky je třeba zaplatit v nejhorším i životy. Přesně to podle mě vystihl čet. Hrad
čet.Hrad napsal v č. 5105: "Jistě, ovšem co bylo jedním z velkých podnětů pro prohlášení Mnichova jako neplatného - atentát na RH a po něm následující represálie. Tento respekt byl tedy vybudován na velkých ztrátách obyvatelstva, stejně jako mohl být vybudován na obraně v r. 38." |
|
|
|
|
Já bych tu debatu asi definitivně uzavřel s tím, že víme, v čem se neshodneme, tj. smyslnost či nesmyslnost obrany. Poslední příspěvky totiž opakuji jedno a totéž a to mi přijde jako zbytečné.. |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 5105: Asi tak nějak, nechtěl jsem to sem sice cpát, ale 350 000 lidských životů byla cena za nebranění se taky dost veliká. "tomu bezesporu potřebuješ respekt. "Jistě, ovšem co bylo jedním z velkých podnětů pro prohlášení Mnichova jako neplatného - atentát na RH a po něm následující represálie. Tento respekt byl tedy vybudován na velkých ztrátách obyvatelstva, stejně jako mohl být vybudován na obraně v r. 38." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5104:
"A my jsme neměli žádný respekt po r. 1938? Jak to tedy, že zahraniční akce v čele s E. Benešem dosáhla takového úspěchu, viz
bush napsal v č. 5096: "Nu, já myslím, že se splnily úplně ve všem: byla obnovena samostatná Československá republika a to dokonce v původních - předmnichovských - hranicích, což je nesporně obrovský úspěch exilové akce a zde lze dodat včetně politické reprezentace"
K tomu bezesporu potřebuješ respekt. "
No vzhledem k tomu co napáchali tím, že se na nás vykašlali, tak bych to viděl za vhodné. A navíc jsme se stali spojenci v boji a ty oni sakra potřebovali...
bush napsal v č. 5104: No to nechci, myslím to ve vztahu k rozhodování a ke konání.
"Tomu opravdu moc nerozumím, mohl bys to prosím rozvést? (Chceš říct, že voják v zahraniční armádě není ten samý jako voják v r. 1938? V čem?)"
bush napsal v č. 5104: Vím, že Beneš by to neměl jednoduchý kdyby tady zůstal. Ale neměli ho respektovat, už když byly prostředky k jeho nerespektování - silná armáda. Příprava armády, budování opevnění a oběti SOS. To vše pak bylo zbytečné.
"Avšak já poukazuji na to, že Mnichov nelze vytrhávat z kontextu a události následující nelze přecházet. Vždyť formování odboje spadá do doby rezignace československého prezidenta, tedy vcelku brzy po přistoupení na Mnichov. Část reprezentace přijala Mnichov s jednoznačným cílem ho v budoucnu nerespektovat. "
bush napsal v č. 5104: Opět si myslím, že je to věc názoru a pohledu na věc.
"Já si myslím, že jsme respektu v meziválečném období měli hodně - více než jakýkoli jiný nový středoevropský stát a přesto nám to nepomohlo. Respekt se získává i jinak, nikoli pouze bojem. A ještě nakonec si neodpustím poznámku, zda-li si dovedeš představit jak krvavě by byl takový respekt (dle mého jen "plácání po ramenou) vykoupen? Opravdu mám pocit, že pokládáme-li na váhy respekt a na druhou misku lidské životy, přičemž výsledek by byl pravděpodobně přinejmenším totožný, vychází varianta přijetí Mnichova (nutno vzít v potaz správnou připomínku Pavla Šrámka) a následné zapojení se do odboje jako ve finále mnohem "lepší" a získává větší respekt, než za každou cenu dokazované hrdinství. "
bush napsal v č. 5104: No tak to jsme se špatně pochopili. Já měl na mysli Emu Moravce..."Nu nevím, jaké literáty máš na mysli;" 
bush napsal v č. 5104: Pro odlehčení debaty. Já raději Uloupenou hranici"(Pro odlehčení debaty mě napadá, zda jsi zhlédl krásný starý americký western Big country s Gregorem Peckem? K tématu "zbytené" či nezbytečné hrdinství anebo respekt se více než hodí.. ) " . |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 5105: Ale vždyť to nebyl "jen" atentát, který vzbudil respekt. Měl výrazný dopad, ale cožpak formování zahraničních jednotek (zpočátku letci v RAF a poté další) nemělo také důležitý vliv?"Jistě, ovšem co bylo jedním z velkých podnětů pro prohlášení Mnichova jako neplatného - atentát na RH a po něm následující represálie. Tento respekt byl tedy vybudován na velkých ztrátách obyvatelstva, stejně jako mohl být vybudován na obraně v r. 38." Já netvrdím, že lze vybojovat boj bez ztrát, ale říkám, že je nutné přemýšlet nad smyslem těch ztrát. Atentát na Heydricha patří podle mého k těm smyslným právě kvůli tomu, co zmiňuješ. Odboj se k činu rozhodl sám, nedostali jsme jako v Mnichově ultimátum buď anebo. V tomto ostatně spočívá podstata zdejší pře mezi mnou a dalšími. Nutno ještě dodat, že zahraniční akce neměla v r. 1942 atentátem co ztratit, na rozdíl od garancí hranic a další existence Československa v r. 1938. |
|
|
|
|
bush napsal v č. 5104: "bush napsal v č. 5096: "Nu, já myslím, že se splnily úplně ve všem: byla obnovena samostatná Československá republika a to dokonce v původních - předmnichovských - hranicích, což je nesporně obrovský úspěch exilové akce a zde lze dodat včetně politické reprezentace" K tomu bezesporu potřebuješ respekt. "Jistě, ovšem co bylo jedním z velkých podnětů pro prohlášení Mnichova jako neplatného - atentát na RH a po něm následující represálie. Tento respekt byl tedy vybudován na velkých ztrátách obyvatelstva, stejně jako mohl být vybudován na obraně v r. 38. |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5101:
"Kdybychom se bránili, dokážeš si představit jake by byl náš respekt?"
poaman napsal v č. 5091: A my jsme neměli žádný respekt po r. 1938? Jak to tedy, že zahraniční akce v čele s E. Benešem dosáhla takového úspěchu, viz
"Pes kterej necení zuby, nemá respekt - 1948, 1968. Podle mě už nás nikdo pak v historii nebral vážně."
bush napsal v č. 5096: K tomu bezesporu potřebuješ respekt. "Nu, já myslím, že se splnily úplně ve všem: byla obnovena samostatná Československá republika a to dokonce v původních - předmnichovských - hranicích, což je nesporně obrovský úspěch exilové akce a zde lze dodat včetně politické reprezentace"
poaman napsal v č. 5101: Tomu opravdu moc nerozumím, mohl bys to prosím rozvést? (Chceš říct, že voják v zahraniční armádě není ten samý jako voják v r. 1938? V čem?)
"To se asi neschodneme, protože není voják jako voják.."
poaman napsal v č. 5101: Avšak já poukazuji na to, že Mnichov nelze vytrhávat z kontextu a události následující nelze přecházet. Vždyť formování odboje spadá do doby rezignace československého prezidenta, tedy vcelku brzy po přistoupení na Mnichov. Část reprezentace přijala Mnichov s jednoznačným cílem ho v budoucnu nerespektovat."V druhé věci je to trochu složitější a jak říkám přirovnání o psu co necení zuby by mělo být chápáno ve vztahu k roku 1938, nikolivek k událostem poté."
poaman napsal v č. 5101: Já si myslím, že jsme respektu v meziválečném období měli hodně - více než jakýkoli jiný nový středoevropský stát a přesto nám to nepomohlo. Respekt se získává i jinak, nikoli pouze bojem. A ještě nakonec si neodpustím poznámku, zda-li si dovedeš představit jak krvavě by byl takový respekt (dle mého jen "plácání po ramenou) vykoupen? Opravdu mám pocit, že pokládáme-li na váhy respekt a na druhou misku lidské životy, přičemž výsledek by byl pravděpodobně přinejmenším totožný, vychází varianta přijetí Mnichova (nutno vzít v potaz správnou připomínku Pavla Šrámka) a následné zapojení se do odboje jako ve finále mnohem "lepší" a získává větší respekt, než za každou cenu dokazované hrdinství."Kdybychom se bránili, dokážeš si představit jake by byl náš respekt?" (Pro odlehčení debaty mě napadá, zda jsi zhlédl krásný starý americký western Big country s Gregorem Peckem? K tématu "zbytené" či nezbytečné hrdinství anebo respekt se více než hodí.. )
poaman napsal v č. 5101: Nu nevím, jaké literáty máš na mysli; já upozorňoval na jedince, kteří se v druhé republice výrazně angažovali v boji za heslo "Odbenešit" a kteří se okamžitě pustili do zastánců demokratického proudu (následná smrt Karla Čapka lecos napovídá). Jmenovat se dají např. Rudolf Medek (angažovaný i politicky), ale především katoličtí spisovatelé (Deml, Čep, Durych, Zahradníček atd.). "Kdyby ty literáty někdo respektoval a poslouchal, tak bycho(m) se tady o tom dneska nemuseli bavit." |
|
|
|
| Vím, že v této diskusi rozhodují především emoce, ale přesto bych rád upozornil na jeden zásadní fakt. Když čs. politici souhlasili 30. 9. 1938 s mnichovskou dohodou, měli k dispozici mapu se zakresleným I až IV pásmem okupace, tj. část západních Čech, výběžky v jižních a severních Čechách a Jeseníky. O všem ostatním se mělo jednat, takže to ve srovnání třeba s předchozím godesbergským memorandem nevypadalo zas tak katastrofálně. Kdo ví, jak by to 30. 9. 1938 dopadlo, kdyby politici a vojáci měli výslednou mapu odstoupeného pohraničí, která se zcela běžně objevuje v souvislosti s Mnichovem a vyvolává se tak dojem, že vznikla už tam. | |
|
|
|
|
|
Nejprve se Ti omluvuju za pravopis, někdy píšu rychleji než přemýšlím na ním.
ja_62 napsal v č. 5098: Ano jak jest patrno, tak skutečně jsem zastáncem bránění se a asi i válečný štváč"Jak pro koho. Pokud měli šanci dosáhnout obranou lepšího výsledku než jakého by dosáhli kapitulací byli by naopak hloupí, kdyby to neudělali. Ty a spelter jste, jak si snad uvědomuješ, zastánci obrany jen pro "čest", bez reálných vyhlídek na jiný úspěch. " ... Čest a v neposlední řadě důsledky v tom taky hrají svou roli. Reálné vyhlídky na úspěch? Myslím, že bylo reálné ukázat světu co jsou nacisté zač a rozhodopadně bychom možná i mohli zabránit světové válce. Takhle jsme nechali Wehrmacht nasosat od nás na tažení do roku 1941/42.Protože se zajímámám o Wehrmacht, tak vím, že německá armáda roku 1938 nebyla tím čím v roce 1939. Je to na delší rozbor. Dále pak sama německá generalita přiznávala jisté potíže s nedostatkem munice, což by mohlo být fatalní v případě konfliktu s ČSR. Odhad byl tuším dva až tři týdny bojů a pak papa. Přičemž první potíže by se objevili v prvním týdnu. Naše generalita to prý i údajně předpokládala. Zcela na okraj pro porovnání. V polském tažení byl Wehrmacht na konci září na pokraji svých zásobovacích možností - zejména letectvo! Přiznávám,že jistým problémem mohlo být Polsko a Maďarsko, ale zde je spousta otazníků. |
|
|
|
|
|
V první řadě se zde nechci přít a tahat za slovíčka. Toho mám dost na MF !
bush napsal v č. 5092: To bylo pouze přirovnání a v daném kontextu bych řekl i dost pravdivé... Jest věc názoru a citu....
"argumenty "o psu, který necení zuby a tudíž nemá respekt" považuji za zcestné. "
bush napsal v č. 5092: No tak zas tak jednoduché to asi fakt není, ale měli jsme jako každý svrchovaný ministerstvo zahraničí a jako páku armádu."Ano, nejjednodušší je hodit Mnichov na politiky. Mnichov neslýchaný byl, ale bylo by dobré se na něj dívat v kontextu mezinárodní situace."
bush napsal v č. 5092:
"Přesně to je věc, s níž se se spelterem, který to bohužel nepochopil, a s Tebou neshodnu.
" Jistě, naši zahraniční armádu (je jedno, zda na východě nebo na západě) pak nikdo neocenil - použiju-li Tvých přirovnání, ani pes po nich neštěkl, že?"
To se asi neschodneme, protože není voják jako voják.... V druhé věci je to trochu složitější a jak říkám přirovnání o psu co necení zuby by mělo být chápáno ve vztahu k roku 1938, nikolivek k událostem poté. To co bylo potom, tak to už byl pouze důsledek(zejména politický). Kdybychom se bránili, dokážeš si představit jake by byl náš respekt?
bush napsal v č. 5096:
"tudíž toto: poaman napsal v č. 5091: "Politická scéna zklamala a nejenom ona."
mi přijde jako zcestné). Zklamání politické reprezentace je chování některých politiků (paradoxně v době Mnichova největších zastánců obrany (!) ..) a nejen jich (nutno přičíst některé významné literáty a další) v druhé republice; to bych se dokonce nebál označit za hnus hodně velikého kalibru. "
Proto ten dovětek a nejenom ona(neříkám že všichni!!!). Kdyby ty literáty někdo respektoval a poslouchal, tak bycho se tady o tom dneska nemuseli bavit.Jak říkám, není voják jako voják... |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5095: Zajímavé je podívat se na případ Polska - zdaleka ne všichni příslušníci poražené armády mohli ustoupit do Rumunska, což nebylo zdaleka jen kvůli vstupu SSSR do Polska, a mnozí z těch, kdo nepadli v boji a podařilo se jim vyhnout zajetí, pokračovali v odboji. Předpokládal bych nějaký podobný vývoj, takže ten efekt by nemusel být zdaleka takový jak to na první pohled může vypadat. "Taky jich po 15.3.1939 mnoho odejít nemohlo a někteří z nich (zatímco mnoho se jich pak do odboje již nezapojilo) padli v odboji (v němž navíc padla elita národa, nejen vojenská), zatímco v případě naší vojenské porážky mohla poražená armáda ustoupit (nejpravděpodobněji) do Rumunska a poté, co by válka stejně vypukla, mohli tito vojáci zrovna tak bojovat za znovuobnovení ČSR v předmnichovských hranicích." |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5091: Svoboda volby je asi méně výhodnější koncept, než si většina z nás (včetně mě) povrchně myslí.
"No, to byl super výběr.... "
poaman napsal v č. 5091: My jsme si mohli vybrat - buď přijmeme, anebo se budeme bránit a nakonec dopadneme stejně, jen poté co utrpíme velké škody na majetku i životech (a s větší ctí). "O nás, bez nás. " |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5091: Jak pro koho. Pokud měli šanci dosáhnout obranou lepšího výsledku než jakého by dosáhli kapitulací byli by naopak hloupí, kdyby to neudělali. Ty a spelter jste, jak si snad uvědomuješ, zastánci obrany jen pro "čest", bez reálných vyhlídek na jiný úspěch.
"Jaký podmínky měli v obraně, či neměli, to je irelevantní - bránili se. "
poaman napsal v č. 5091: Prosím? Já snad špatně vidím (slyším dost dobře). "Opět budu tvrdit, že to bylo neslíchané a tím spíš podnět k tomu něco dělat. " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5095: Ano, to by mohli. A zřejmě by jsme v současnosti debatili o tom, jak Beneš udělal špatné rozhodnutí, nechal vymydlit část národa zcela zbytečně (asi jako je mu vyčítán atentát na R.H.), vždyť mohl klidně přijmout Mnichov a počkat až A.H. vyprovokuje celosvětovou válku sám - bez toho aby z toho byla obviňována ČSR."Taky jich po 15.3.1939 mnoho odejít nemohlo a někteří z nich (zatímco mnoho se jich pak do odboje již nezapojilo) padli v odboji (v němž navíc padla elita národa, nejen vojenská), zatímco v případě naší vojenské porážky mohla poražená armáda ustoupit (nejpravděpodobněji) do Rumunska a poté, co by válka stejně vypukla, mohli tito vojáci zrovna tak bojovat za znovuobnovení ČSR v předmnichovských hranicích." Ale to je zase jiná mísa "co by bylo kdyby bylo to co nebylo". Historie už se změnit nedá a buďto ji přijmeme za svou nebo na ni budeme za každé situace nadávat a svalovat na ni současný stav společnosti.....za kterou stejně může už Bílá Hora. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5094: To samozřejmě nepopírám, ale mně stále vychází možnost zvolená našimi tehdejšími představiteli o něco jistější.
"Jenže z jakých možností? Z obojího špatného a krajně nejistého."
spelter napsal v č. 5094: Přeci jen jsme měli dostat garanci hranic a v té době nebylo jisté, že by je Hitler za a) nedal a následně za b) pošlapal.
"Kdo si mohl být jist, že přijetím Mnichova německé "nároky" vůči nám skončí"
spelter napsal v č. 5094: Čeho bychom ovšem obranou dosáhli kromě možného odměřeného poplácání po ramenech a jisté ztráty minimálně stovek lidských životů vlastního obyvatelstva nehledě k tomu, že existovala "nejhorší varianta" v podobě označení ČSR za agresora?"Nebylo už na místě potom, jaké ústupky jsme již do té doby udělali, jakož i při znalosti "bojovnosti" západních mocností a jejich "dodržování" přijatých závazků se spolehnout jen sami na sebe a jít do toho?" Říkej tomu klidně kalkulace (já jsem volil nepejorativní výraz reálné zhodnocení situace), ale stále mi přijde více "pro" než proti přijetí ultimáta.
spelter napsal v č. 5094: Nu, já myslím, že se splnily úplně ve všem: byla obnovena samostatná Československá republika a to dokonce v původních - předmnichovských - hranicích, což je nesporně obrovský úspěch exilové akce a zde lze dodat včetně politické reprezentace (tudíž toto:"Jiná věc je, že se v zásadě splnily, alespoň v té rovině, že k válce nakonec došlo.."
poaman napsal v č. 5091: mi přijde jako zcestné). Zklamání politické reprezentace je chování některých politiků (paradoxně v době Mnichova největších zastánců obrany (!) ..) a nejen jich (nutno přičíst některé významné literáty a další) v druhé republice; to bych se dokonce nebál označit za hnus hodně velikého kalibru."Politická scéna zklamala a nejenom ona."
spelter napsal v č. 5094: Neshodneme.. "Sice se spolu skutečně neshodneme, ale není to o tom, že bych tě nepochopil - podle mě ta myšlenka odporu proti silnějšímu agresorovi není o tom, jestli na něj máme právo (v čemž se shodneme, že máme), ale prokalkulujeme si, jestli je to zrovna výhodné, nýbrž o tom, že když už na nás nějaký agresor začne uplatňovat své požadavky, je potřeba mu ukázat, že tak lehce to nepůjde." |
|
|
|
|
|
Glynwed K té poslední větě, na kterou odkazuješ Glynwed napsal v č. 3739: "Tito vojáci v září 1938 nepadli - a mohli odejít do zahraničí, kde za příznivějších podmínek mohli bojovat za znovuobnovení ČSR ve svých předválečných hranicích." Taky jich po 15.3.1939 mnoho odejít nemohlo a někteří z nich (zatímco mnoho se jich pak do odboje již nezapojilo) padli v odboji (v němž navíc padla elita národa, nejen vojenská), zatímco v případě naší vojenské porážky mohla poražená armáda ustoupit (nejpravděpodobněji) do Rumunska a poté, co by válka stejně vypukla, mohli tito vojáci zrovna tak bojovat za znovuobnovení ČSR v předmnichovských hranicích. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5092: ""výběr" ze dvou možností" Jenže z jakých možností? Z obojího špatného a krajně nejistého. Kdo si mohl být jist, že přijetím Mnichova německé "nároky" vůči nám skončí, kdo ještě mohl spoléhat na nějaké slíbené garance, potom, jak byla dodržena spojenecká smlouva vůči nám? Kdo mohl spoléhat na to, že k válce dojde a až nastane i pro nás příhodný okamžik, že se do ní zapojíme? Nebylo už na místě potom, jaké ústupky jsme již do té doby udělali, jakož i při znalosti "bojovnosti" západních mocností a jejich "dodržování" přijatých závazků se spolehnout jen sami na sebe a jít do toho? S tím, že spíš ukázka toho, že síla na Hitlera platí víc, než neustálé ustupování by je přiměla splnit své závazky? Podle mě za takových okolností, kdy už jsme dobré vůle k míru i za cenu nemalých ústupků ukázali dost, už prostě nelze donekonečna kalkulovat.. Nehledě k tomu, že ty kalkulace byly hodně nejisté, jak píšu výše. Jiná věc je, že se v zásadě splnily, alespoň v té rovině, že k válce nakonec došlo.. Koneckonců, na Hitlerovu hru přistupovaly spíš západní mocnosti a pak musely bojovat za jím vytvořených podmínek (jak jsi zmiňoval)
bush napsal v č. 5085: v situaci, kdy už bez ptaní zahájil válku proti Polsku i s tím, že na západě proti němu Francie a Velká Británie zahájí boj, zatímco proti nám si to rozmyslel a šel na nás přes Mnichov.."Proč přistupovat na Hitlerovu hru a bojovat za jím nastavených podmínek? " Obzvlášť poté, co jsme mobilizovali, zatímco jeho plány počítaly s překvapivým napadením bez naší mobilizace. Sice se spolu skutečně neshodneme, ale není to o tom, že bych tě nepochopil - podle mě ta myšlenka odporu proti silnějšímu agresorovi není o tom, jestli na něj máme právo (v čemž se shodneme, že máme), ale prokalkulujeme si, jestli je to zrovna výhodné, nýbrž o tom, že když už na nás nějaký agresor začne uplatňovat své požadavky, je potřeba mu ukázat, že tak lehce to nepůjde. |
|
|
|
|
|
k této diskuzi opráším jen svůj starý názor (viz poslední věta)[téma č. 6 - přísp. č. 3739] |
|
|
|
|
|
Spelter: Tvou otázku poněkud nechápu. Můj názor je prostě takový jako ja_62, tedy "výběr" ze dvou možností a argumenty "o psu, který necení zuby a tudíž nemá respekt" považuji za zcestné.
poaman napsal v č. 5091: Ano, nejjednodušší je hodit Mnichov na politiky. Mnichov neslýchaný byl, ale bylo by dobré se na něj dívat v kontextu mezinárodní situace.
"Opět budu tvrdit, že to bylo neslíchané a tím spíš podnět k tomu něco dělat. Politická scéna zklamala a nejenom ona. "
poaman napsal v č. 5091: Přesně to je věc, s níž se se spelterem, který to bohužel nepochopil, a s Tebou neshodnu.
"V tom je asi mezi námi rozdíl, já bych se bránil za každou cenu a nehledal bych v tom výhodu a nevýhodu."
poaman napsal v č. 5091: Jistě, naši zahraniční armádu (je jedno, zda na východě nebo na západě) pak nikdo neocenil - použiju-li Tvých přirovnání, ani pes po nich neštěkl, že? "Podle mě už nás nikdo pak v historii nebral vážně." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?