Komentáře k: Seznam leteckých jednotek Svobodné Francie

Zpět na: Seznam leteckých jednotek Svobodné Francie

  • Ještě poznámka

    von Fenstein 24. 11. 2006 09:41
    Aby ještě nedošlo k mýlce, to ohledně střílení do Angličanů a USA mám na mysli asi toto, že ty stejné jednotky, které jsou prohlašovány za FF, tak tyto jednotky se stejným osazenstvem nejdříve sestřelovali Brity, pak při vylodění USA - více viz. např historie té GCI/4 a GC I/5, proto tedy ten odkaz na řekněme vůli, ideologii, atd. Tato jednotka rozhodně nevznikla v roce 1943, ale pouze se v tomto roce dostala pod křídla Coastal Command. Proto skutečně lze říci, že řekněme Svobodnými Francouzi v pravém slova smyslu jsou pouze +/- 4 jednotky.
    Odpovědět

    • Re: Ještě poznámka

      Moby 28. 11. 2006 19:57
      Fenstein, já jich obdivuju. Nenechají se zmást rozumem a pokračujou v tom. Hlavně najděte ty jiný jednotky v SSSR - jen by mě zajímalo kdeste přišel k názvu Normandy-Niemen - docela brutalita nazvyt anglicky francouskou jednotku v Rusku:-)). Ale to nevadí, i kraviny musí někdo psát - a vy ste v tom fakt dobrej. Hlavně z hlediska tý vůle a ideologie.
      Odpovědět

      • Re: Ještě poznámka

        Fenstein 7. 12. 2006 09:32
        Joo tak tohle je velmi dobrý, myslím, že je naprosto jedno jestli ruštinu přepisuju do angličtiny nebo do češtiny :D Vždycky je to pouze přepis a tedy jako takový neodpovídá původnímu jazyku - je jedno jestli píšete cunami či tsunami. Vzhledem k tomu, že při transkripcích jazyků platí především fonetická stránka přepisu, vaší poznámku považuji za naprosto nelogicky irelevantní, že :))

        Ohledně obdivu :)) - stále je vidět, že nechápete kam mířím. Jde mi o to, že většina jednotek Svobodných Francouzů byli prostě profesionální vojáci, kteří plnili pouze svojí vojenskou čest a nezáviselo na které straně, že :)) Např. u Francouzů je to celkem zřetelné pokud srovnáte jejich boje na tuniském nebi tedy GC I./xx a pak úsilí stejné jednotky na západní frontě, tak myslím, že to mluví za vše.
        Právě proto mi vadí takový dost nepokritický ton tohoto článku.

        Jinak procházím historii všech svých navštívených stránek a zatím jsem pouze našel zmínku o další smíšené jednotce, ale stále jsem nenašel tu stránku s číslem a bližšími info, atd., kde jsem to četl :((
        Odpovědět

        • Re: Ještě poznámka

          jkl 7. 12. 2006 11:40
          Co jste to napsal za nesmysl? :-) O jakém "přepisu z ruštiny" mluvíte? Jde o FRANCOUZSKOU jednotku a francouzština používá latinku, takže žádný přepis není potřeba.

          O jakém "nepokritickém" tónu článku mluvíte?

          Co je tohleto za větu: "byli prostě profesionální vojáci, kteří plnili pouze svojí vojenskou čest" - s čím to má jako polemizovat?

          No prostě skoro co věta to perla :-)

          Neberte si to osobně, ale zkuste si po sobě raději nejprve přečíst co jste napsal :-)
          Odpovědět

          • Re: Ještě poznámka

            ja_62 7. 12. 2006 13:18
            S Fensteinem nemá smysl polemisovat, dle něj byl titul Normandie udělen Sověty (patrně dle svérázného světonázoru pana von Fensteina byla též Normandie regionem SSSR nebo tam alespoň Stalin jezdil na daču:-))), navíc dotyčný nezvládá pořádně ani tu angličtinu, protože zatímco s Normandy se "strefil", anglický název řeky Неман obvykle zní Neman. Jím vymyšlený přepis Normandy-Niemen je jakýmsi myšlenkovým eintopfem, odpovídajícím jeho ostatním příspěvkům, v níž se nám snaží svěřit se svým překvapením z toho, že ne všechny jednotky letectva Svobodné Francie byly jakožto takové od počátku založeny, v rámci jeho chabých vyjadřovacích schopností.
            Docela by mě zajímalo, co se ukáže býti těmi jím objevenými "ostatními francouzskými jednotkami" v SSSR :-)).
            Odpovědět

            • Re: Ještě poznámka

              von Fenstein 7. 12. 2006 14:19
              Sorry, ale líbí se mi, jak se úporně snažíte něco dokázat. Jenom pro ukázku, Němen se do angličtiny nepřepisuje jako Neman alespoň v knihách, které jsem četl ale jako Nieman, Niemen či Nyeman :D Opět podotýkám v takovémto přechylování jde o fonetickou stránku věci a aby se dalo v angličtině vyjádřit měkké ně tak je právě potřeba ve fonetickém přepisu nutné to i či y (např. město Akťubinsk se přepisuje jako Aktyub...). Pokud by to bylo tak, jak vy píšete, pak by to byl přepis ruského jo (ë) - tedy Fjodorov je přepisován jako Fedorov, atd. A tedy vaše verze Neman by v originále ruštině (po přepisu do češtiny) byla Ňoman. To jen tak na okraj :))
              Odpovědět

              • Re: Ještě poznámka

                ja_62 7. 12. 2006 14:57
                Já nevím kdo psal knihy které jste četl, ale evidentně neznal některé základní věci:-)). Řeka Němen se od starobyla nazývá anglicky Neman, a pokud toto jméno někdo píše jinak, je na tom podobně jako čech, který by se rozhodl, že nemá smyslu uvádět název Temže pro anglickou řeku Thames, a namísto toho by ji přepsal jako Temz.
                Stále mi jde o to, že jste dosud nepochopil fakt, že do angličtiny převádíte název francouzský, nikoli ruský, ale další debatu s člověkem Vaší úrovně rozhodně nemám zapotřebí :-7.
                Odpovědět

                • Re: Ještě poznámka

                  von Fenstein 7. 12. 2006 15:14
                  Promiňte, ale tohle je celkem dost černobíle vidění. Jak jsem řekl, tahle řeka má v angličtině spoustu výrazů právě proto, že ve většině případů jde o pojmenování odvozené z místních jazyků. Pokud se podíváte na wikipedii a další podobné knihovny, tak ta řeka je i v angličtině známa pod několika jmény, což není překvapující viz. jména ruských měst. Tedy ta Vaše verze Neman je odvozena od běloruského názvu této řeky, kde se jmenuje Нёман více viz. můj příspěvek se psaním ruského ë. Niemen či Nyeman, atd. je zřejmě odvozeno od ruského Неман či polského Niemen.

                  Takže jak říkám vedem tady naprosto žabomyší válku ohledně jména ...
                  Odpovědět

                  • Re: Ještě poznámka

                    ja_62 7. 12. 2006 19:02
                    Nejde o černobílé vidění, jde o rozdíl mezi spisovným jazykem a přibližným slangem rádobyznalců, o správný a chybný pravopis. V angličtině většina autorů udává buď původní název ve francouzštině - Normandie-Niemen, anebo překládá jako Normandy-Neman.
                    Odpovědět

                    • Re: Ještě poznámka

                      bolševik 1. 4. 2007 00:19
                      Návrh pro Fensteina a ja 62.Přečtěte si knížku Normandie Němen od Francoise de Geoffre která pojednává o hrdinství francouzských letců za velké vlastenecké války.Rozhodně zajímavější čtení než řešit vaše čárky,háčky a jiné tlachání o ničem.
                      Odpovědět

        • Re: Ještě poznámka

          ja_62 7. 12. 2006 11:25
          Fensteine, pochopte přece alespoň to, že do angličtiny se vám podařilo přepsat francouzštinu :-)) Normandy-Niemen je totální nesmysl, francouzský název jednotky zněl Normandie-Niemen.
          Odpovědět

          • Re: Ještě poznámka

            von Fenstein 7. 12. 2006 11:55
            Doopravdy, to je pro mě novinka. Pokud vím čestný název Normandie-Němen :D byl udělen Rusy, tedy byl ruský, ne francouzský !!

            Oficiální název jednotky francouzský byl GC3 bez čestného přídomku, který byl později obdržen na ruské frontě, jedna část dle ruské řeky :)) Takže kde je ta francouzština, to jako, že mají Rusové pojmenovány řeky francouzsky ?? :))
            Odpovědět

            • Re: Ještě poznámka

              ja_62 7. 12. 2006 12:35
              Fensteine, tak toho mnoho nevíte. Na rozdíl od Vás nemám ve zvyku plácat o věcehc o kterých nic nevím, ale věc se má tak, že GC 3 Normandie oficiálně vzniká 1.9.1942, nejedná se o nějaký přídomek, nýbrž o tradiční pojmenování jednotek Armée de l'Air podle francouzských regionů (také nechápu, proč by, dle Vaší "teorie" Sověti udělili první část titulu - Normandie), sověty označován jako stíhací pluk Normandie (Нормандия)a 21.7.1944 je Stalinem za roli sehranou v bojích na této řece přidán čestný přídomek (Неман), což se kupodivu do francouzštiny přepisuje Niemen. Jestli si myslíte, že celý titul udělili Sověti, tak jste takový hlupák jak se presentujete svými ostatními komentáři.
              Odpovědět

              • Re: Ještě poznámka

                von Fenstein 7. 12. 2006 13:51
                Při vší úctě, tak tentokráte jste se projevil jako hlupák vy. Pokud dobře znáte historii tak teprve v roce 1943 (po tzv. reorganizaci) se začali používat čestné přídomky podle regionů a také došlo ke změně názvů bývalých vichystických jednotek, te%d už zase Free French :)), že (např. GC I/2 -> GC 1/2 "Cigognes"
                GC II/3 -> GC 2/3 "Dauphiné", atd.). Tudíž v době vzniku jednotky v roce 1942, jak jste správně uvedl, se jednotka jmenovala GC 3 :)) Na ruské frontě byl název dvakrát změnen. A správně jste uvedl Němen, tudíž opět se jedná o fonetický přepis názvu z ruštiny - řeka je ruská, takže je jedno zda použiji francouzský fonetický přepis nebo anglický, že :))
                Odpovědět

                • Re: Ještě poznámka

                  ja_62 7. 12. 2006 14:48
                  Fensteine, nepleťte se do věcí kterým evidentně nerozumíte. Já to také nedělám. V okamžiku vzniku GC 3 název neměla, a byl jí přidělen až 16.9.1942. Že tomu bylo u jiných jednotek třeba jinak, o tom s vámi nehodlám vést spor. Mimochodem, dosud jste nevysvětil, pokud -dle vás - o ruský název, proč ta Normandie?
                  Odpovědět

                  • Re: Ještě poznámka

                    von Fenstein 7. 12. 2006 15:04
                    Tak tohle je super, já nevím, kdo mi tady tvrdil, že GC 3 byla od počátku Normandie :))

                    Co se týče toho data udělení toho názvu Normandie, je to dost problematické a nelze jednoznačně říci, zda to bylo v roce 1943 v souvislosti s celkovou reorganizací letectva SF nebo to datum, které uvádíte.

                    Jinak můj názor vychází především ze dvou knih, které jsem na toto téma přečetl (French Eagles, Soviet Heroes - The 'Normandie-Nyeman' Squadrons on the Eastern Front, Normandie Niemen, Yves Courrière). Bohužel vzhledem k tomu, že ani jeden z nás nemá přístup k primárním dokumentům, tak asi sotva rozsoudíme, kdo má pravdu. A tudíž tímto tuto debatu končím, Tomovi jsem slíbil dodat chybějící jednotky (více viz. www.fronta.cz/?komid=11969) a tímto tato debata končí ...
                    Odpovědět

                    • Re: Ještě poznámka

                      ja_62 7. 12. 2006 19:09
                      Zcela jistě jsem byl správnému údaji o mnoho blíže než vy, pouze jsem si dostatečně neuvědomil, že udělení jména bylo zdrženo tím rozhodováním mezi různými možnostmi. Ale i to bylo poměrně těsně po vytvoření. Ježto jde o jendotku francouzskou, stačí mi (kupodivu) prameny francouzské, které se shodují na datu 16.9. jako dni kdy bylo rozhodnuto o jménu Normandie, a dost těžko tudíž slovo Normandy (kterým to všechno začalo) vydávat za přepis z ruštiny.
                      Všimněte si, že i Váš pramen, který uvádí poněkud nezvyklý přepis jména Niemen, nezašel tak daleko aby upravil Normandie na Normandy.
                      Odpovědět

                    • Re: Ještě poznámka

                      Algernon 7. 12. 2006 19:03
                      No výborně, debata končí… Ještě se toho držet!!
                      Odpovědět

              • Oprava

                ja_62 7. 12. 2006 13:49
                Takže přece jenom, jméno Normandie nebylo přiděleno hned 1. září 1942, kdy je GC 3 založena, ale je přiděleno až 16. září t.r. Do té doby zvažovali i "Bretagne" a "Flandres", ale nakonec zvítězila "Normandie". K Vaší smůle ten titul rozhodně nebyl udělen VVS RKKA, leč generálem de Gaullem.
                Odpovědět

                • Oprava

                  von Fenstein 7. 12. 2006 14:49
                  Tak se omlouvám - brouzdal jsem ted schválně ještě po netu a zkoumal jaké je datum toho Normandie a našel jsem několik stránek s několika různými daty - od 21. února 1943, po Vaše datum až po červen 1943. Že by to i případě téhle jednotky bylo jako s dalšími "záhadami" WW II. jeden autor opisuje od druhého a nakonec zde existuje několik verzí :O
                  Odpovědět

                • Oprava

                  von Fenstein 7. 12. 2006 14:34
                  Tady došlo k nedorozumění, já netvrdil, že obě jména byla udělena Rusy, ale že byla udělena na ruské frontě. Pouze druhá část je dílem VVS RKKA.

                  K tomu datu udělení čestného titulu, myslím, že čerpáte asi z české literatury jako je Stalinovi sokoli nebo Stíhací peruť Normandie-Němen. Pokud jsem měl možnost sledovat debaty např. na Axis forum a také knihy vydané ve Francii, tak tam se uvádí shodně datum v souvislosti s tzv. 1943 reorganizací. Ten důvod byl logický bylo nutné přejít na jednotnou organizaci jednotek, názvy a číslování. Zdá se mi to mnohem reálnější než verze uváděná v české literatuře. Ruskou literaturu jsem po pravdě nestudoval, tudíž netuším jaký je datum uváděný zde.
                  Odpovědět

    • Re: Ještě poznámka

      Tom 24. 11. 2006 09:50
      Tomu opět příliš nerozumím...to jako GC I/4 a I/5 patřily pod Coastal Command?
      Koho tedy Vy jako osoba označujete za Svobodné Francouze? To je jako podle Vás nějaké datum, že např. kdo se přidal do 1.1. 1942 k de Gaullovi byl Svobodný Francouz a po tomto datun už nikoli? Opravdu Vám při nejlepší vůli nějak nerozumím ...
      Odpovědět

  • Mea Culpa

    von Fenstein 24. 11. 2006 09:34
    Aha navíc já si nevšim' této poznámky:
    Následující seznam leteckých jednotek Forces aériennes francaises libres máme v úmyslu dále doplňovat a rozšiřovat.

    Tak v tom případě OK, já myslel, že je to výpis všech jednotek, tak jak se to tváří v názvu ...
    Odpovědět

  • Poznámka

    von Fenstein 23. 11. 2006 09:50
    No ono je dost problematické prohlásit, že šlo o jednotky Svobodných Francouzů, protože dost velká spousta těch jednotek byly profesionální jednotky, které po dobytí Afriky přešli pod USAAF nebo de Gaulla (takže to byly jednotky bojující na obou stranách fronty, nedjříve střílející Američany a Brity - viz. bitvy na nebi Senegalu a pak Němce :)). Samozřejmě je to spíše snaha francouzofilu, poukazat na nejaky valecny uspech, ktery v dejinach nikdy nemeli :)))

    Navíc nějak autor zapomněl na francouzské jednotky na straně SSSR, že ?? Jako Normandie-Němen (popř. Normandy-Niemen) :))
    Odpovědět

    • Re: Poznámka

      Tom 23. 11. 2006 19:55
      No ono je taky problematické, nazvat je jakkoli jinak, že? Oficiální název těchto leteckých sil je v článku uveden, takže dost dobře nechápu, kam ta připomínka míří. To, že část francouzského letectva střílela na Brity a Američany je fakt, který jaksi nikdo nezpochybňuje. Také k té střelbě dostaly patřičné rozkazy.
      Normandie Němen je uvedena na jedenáctém řádku - patrně čtete dost povšechně :-)
      A k tomu "válečnému úspěchu"...podivná je taková připomínka od někoho, kdo používá německy znějící nick. V posledních asi 120 letech Německo všechny války, které vyvolalo, prohrálo. Tak proč ty trapné narážky na Svobodné Francouze, co se nesmířili s kapitulací a pět let bojovali za osvobození od nácků :-))
      Odpovědět

    • Re: Poznámka

      jkl 23. 11. 2006 11:36
      Nesmysl. Jednotky pod de Gaullem BYLI Svobodní Francouzi a odkud pocházeli je úplně jedno.

      Co se týká podřízenosti USAAF, tak neumíte číst? :-)

      Co se týká Normandie-Němen, tak zřejmě také neumíte číst? :-))
      Odpovědět

      • Re: Poznámka

        von Fenstein 24. 11. 2006 09:30
        No odpovím najednou oběma vzhledem k tomu, že se u obou příspěvků pusa předchází před rozumem :))

        Tudíž co jsem se snažil naznačit:
        a) Jednotky v Rusku - nebyla pouze jedna a to Normandie Niemen, tu jsem pouze uváděl jako příklad, abyste pochopili kam mířím. Byli další francouzské pluky, popř. smíšené jednotky Rusů a Fra, z hlavy teď nevím čísla, nicméně bez problémů se dají najít na ruských serverech.
        b) Nezpochybňuji, že se jednalo o Svobodné Francouze "titulem" zpochybňuji pouze de Gaullovské a jiné interpretace vůle, rozhodnutí, ochotu (viz. např můj odkaz na jednotky ze Senegalu, atd.) těchto svobodných Francouzů, více např. životopis Georga Lemara a dalších letců z Armée de l'Air de Vichy. Co tedy zpochybňuji je spíše romantická představa o Svobodných Francouzích (tedy jako vojácích chtějících jít bojovat proti Německu - jak je vidět ze životopisů ve skutečnosti je to dosti jinak), která je samozřejmě především díky vlivu FRA autorů a de Gaullova dalšího vývoje.
        c) vojenská historie Německa - no nevím, nevím, ale ve srovnání s Francií i za posledních 100 let je stále dobrá - francouzské debakly za posledních 60 let radši nezmiňovat. Navíc FRA je jediná země, která prohrála několikrát s Itálií :D :D
        A propo napadá mě je snad v celé historii nějaká válka, kterou Francie vyhrála (kromě občanské :))
        d) Vážím si těch jednotlivých Francouzů (zejména těch z britské fronty v Severní Africe), co bojovali proti Německu !!
        Odpovědět

        • Re: Poznámka

          jkl 24. 11. 2006 11:54
          ad a) Tak to jsem tedy také zvědav na "další francouzské pluky" na východní frontě :-))

          ad b-c) to je už je jen na internetu standardní tlachání...
          Odpovědět

        • Re: Poznámka

          Tom 24. 11. 2006 09:44
          Tak výslovně o dalších francouzských plucích v Rusku si nechám vyprávět :-) Teda nikdy jsem si nemyslel, že bych mohl vědět všechno, ale na tohle si opravdu počkám - zejména za situace, kdy je mi znám tristní stav doplňování ztrát u Normandie.
          Mohu poprosit o ty linky, nebo nějaká jména, literaturu...cokoli...:-)
          Odpovědět

          • Re: Poznámka

            von Fenstein 7. 12. 2006 10:25
            Nazdar Tome,

            takže mám pár věcí, jak jsem slíbil. Během zítřka ti pošlu asi 5 obrázků naskenovaných obrázků z knihy (kterou sem měl doma, aniž by mě to napadlo - joo pátrání po ruské peruti beru vážně - jedinej problém je projít všechny materiály, co jsem za poslední 3 měsíce četl, pako :)), kde jsou naskenované skoro všechny jednotky Svobodných Francouzů - tedy jak bombardovací, průzkumné, tak stíhací, tak transportní/kurýrní a samozřejmě také pobřežní. Společně s tím ti pošlu na českém netu neuváděné seznamy jednotek French Forces of the Interior (FFI) – Forces Aériennes de l'Atlantique a French Fleet Air Arm. K tomu sem našel pár údajů o francouzských Aviation d'observation d'artillerie.

            Vše se jedná o jednotky patřící "oficiálně" ke Svobodným Francouzům.

            Jak s tím naložíš je na tobě ... Scany pochází ze série historických sešítků:
            Histoire succincte de Forces Aériennes (1910-1998), autor vice-admiral Roger Vercken, nakladelství ARDHAN, publikace 2002-3
            nicméně zde je zmíněno, že se nejedná o celkový přehled jednotek, stále část chybí.

            Ohledně té další rusko-francouzské jednotky jsem již také napsal email svému ruskému kamarádovi, který se tímhle zabývá takže počkáme na jeho reakci :))

            P.S. Sorry za počáteční tón a přístup k diskusi :))
            Odpovědět

            • Re: Poznámka

              Moby 17. 12. 2006 21:07
              Fenstein - našli rádcove našli nějaký další francouzský jednotky v Rusku? Nebo nenašli?
              Odpovědět
Zpět na: Seznam leteckých jednotek Svobodné Francie
  • *
    Vyplňte prosím jméno
  • *
    Vyplňte prosím název
  • *
    Vyplňte prosím text komentáře
  • Vyplňte správně kontrolu
  • *
    Odpovězte prosím na dotaz - ochrana proti spamu

Hvězdička označuje povinné položky. Komentáře jsou před zveřejněním moderovány.