Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Bránit se ČSR rozhodně měla. O kvalitách naší armády, její výzbroji a hlavně jejího velení není třeba si myslím nějak sáhodlouze přesvědčovat. Tyto kvality koneckonců prokázali naši vojáci, kteří odešli bojovat za vlast do zahraničí. Je ale třeba zdůraznit, že jednou z hlavních funkcí, ne-li hlavní funkcí státu, potažmo jeho politické reprezentace je chránit svoje obyvatelstvo a územní celistvost státu. Z tohoto hlediska se ČSR měla bránit, ikdyž na ni tlačila Francie a VB, aby přijala mnichov. Pokud přece hrozí evidentní nebezpečí pro bezpečnost státu ze strany sousedního státu, pak je přece přirozené, že se budoucí napadený brání. Bez ohledu na to jestli mu někdo pomůže či nikoliv. Samozřejmě, že po bitvě je každý generál a Edvard Beneš byl v té době v situaci, která je prostě nepředstavitelná, ale na základě toho co jsem o tom kdy četl si myslím, že jsme měli solidní šanci se určitou dobu bránit. Morální důsledky přijetí mnichova byly obrovské a devastující. A co se týče Polska a Maďarska, tak Polsko si myslím nemohlo dovolit výraznější vojenské angažmá proti ČSR, protože by to byla dobrá záminka pro Sovětský Svaz, aby na základě spojenecké smlouvy s ČSR zaútočil na Polsko a získal zpátky oblasti ztracené v letech 1920-1921. A maďarská armáda bývá často přeceňována, navíc se Maďaři silně obávali Rumunska, které by v případě konfliktu mohlo vystoupit na straně ČSR. |
|
|
|
|
|
mbbb mě zná, ačkoli tíhnu k WH dokážu mít uznání pro republikovou armádu a pořádky. Nečetl jsem příspěvky dozadu a ani to dělat nebudu, ale bránit jsme se měli!!! Srovnávat s námi Polsko, tak to bych nedělal, protože německý Wehrmacht v roce 1938 nebyl ten Wehrmacht z roku 1939! |
|
|
|
| Kdyby jsme se bránily tak po Mnichově když jsme v tom zůstali sami by jsme dopadli hůř jak Polsko. Z Polska nezbylo nic tam v podstatě veškerá města vybudovali po válce,Polsko rozsesekali jak kus dřeva. Od nás kdo mohl odešel do zahraničí bojovat. Bylo to tak lepší. Mimochodem souhlasim s Tomem. | |
|
|
|
|
Diskuze je to nadmíru zajímavá. Jenom mně docela děsí, že zatímco můj selský rozum vcelku jasně říká, že darovat cizí věc nelze, tak právníci se o tom můžou sáhodlouze bavit a dokonce tvrdí, že taková věc může být legální. Normální mi to tedy nepřipadá. Pánové, sorry, ale Váš obor se dost vymykání mému chápání světa. |
|
|
|
| ja_62 psal jsem seminárku o formálním pojetí právního státu a Weyr s Kelsenem my tam pak figurovali jako hlavní představitelé.......čímže bych opět nadnesl tu možnost přijetí (jak jsi mě odkazoval) na pozitivisty.Kdyžtak na to kouknu ještě :) | |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4643:
"jakákoli smlouva - i když podle mě by se jednalo tak jako tak o smlouvu darovací spíš než o inominát) smlouva nevznikne, neboť 1. nemohu darovat něco, co mi nepatří a 2. nemohu - v soukromoprávním vztahu zavazovat třetí osobu. "
ja_62 napsal v č. 4642: Však já bych také nedaroval, jen bych "souhlasil s tím aby si to druhá strana, (v tom a tom rozsahu), vzala". Darování by pak provedl DuGalle když by s tím případně souhlasil.
" bych já souhlasil s tím aby si Honza to auto vzal (nebo nějakou jeho část), ať už bych to nazýval darováním či jinak, a pokud by tuto domluvu následně DuGalle akceptoval (ať už jakoukoliv formou), šlo by o jeho souhlas s "darováním", bez ohledu na to, že bych případně já mylně považoval za darování ten můj souhlas."
spelter napsal v č. 4643: A já bych se právě obával, že ta smlouva je obsahově sice něco mezi ošemetnou až protiprávní, ale takovými vadami, které by způsobovaly její absolutní nulitu, netrpí. " pak jsem toho názoru, že ja_62 napsal v č. 4642: "smlouva v níž stát A slibuje státu B, že si může vzít kus území státu C je stižena (anebo v době před druhou světovou válkou byla, i když současné normy v zásadě jen fixují dávno existující pravidla mezinárodního zvykového práva) takovými vadami, že nemůže být za žádných okolností státem C konvalidována "" |
|
|
|
|
Když budu i já pokračovat v soukromoprávní analogii v kauze "darovaného" auta, setrvávám na názoru, že platná (jakákoli smlouva - i když podle mě by se jednalo tak jako tak o smlouvu darovací spíš než o inominát) smlouva nevznikne, neboť 1. nemohu darovat něco, co mi nepatří a 2. nemohu - v soukromoprávním vztahu zavazovat třetí osobu. Jiná věc by dejme tomu nastala v případě DuGallovy akceptace takového darování, kdy bezdůvodné obohacení je podle mě jednoznačné v případě, kdy DuGalle neprojeví souhlas s tím, že jeho auto bylo "darováno", ale zároveň se nebude domáhat bezdůvodného obohacení (jak jsem napsal v 4640). Když by DuGalle jakýmkoli právně relevantním způsobem vyjádřil souhlas, možná by z toho bylo možné dovodit, že se jednalo o konkludentně učiněnou nabídku a na jejím základě konkludentně uzavřenou darovací smlouvu. Ale to už by se jednalo o smlouvu novou a původní "darovací smlouva podle mě bude tak jako tak neplatnou. Patrně by se taková věc musela prohnat soudním řízením, aby se ukázalo, kdo z nás má pravdu. Čímž jsme se dostali docela daleko od Mnichova  a když se k němu zase vrátím, pak jsem toho názoru, že
ja_62 napsal v č. 4642: "smlouva v níž stát A slibuje státu B, že si může vzít kus území státu C je stižena (anebo v době před druhou světovou válkou byla, i když současné normy v zásadě jen fixují dávno existující pravidla mezinárodního zvykového práva) takovými vadami, že nemůže být za žádných okolností státem C konvalidována " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4640: Mám-li dál pkračovat ve vnitrostátní soukromoprávní analogii: tak by sice (kdybych něco podobného skutečně provedl" pokud ja_62 daruje Honzovi DuGallovo auto, že i když to DuGalle akceptuje, dohoda (darovací smlouva mezi ja_62 a Honzou) tím platnosti nenabude (protože absolutně neplatný právní úkon nemůže konvalidovat), "  ) nevznikla smlouva darovací, protože to co bych "dával" není moje, nicméně vznikla by - z hlediska účastníků - platná inominátní smlouva (i když by patrně byl problém aby nebyla protiprávní ) v níž bych já souhlasil s tím aby si Honza to auto vzal (nebo nějakou jeho část), ať už bych to nazýval darováním či jinak, a pokud by tuto domluvu následně DuGalle akceptoval (ať už jakoukoliv formou), šlo by o jeho souhlas s "darováním", bez ohledu na to, že bych případně já mylně považoval za darování ten můj souhlas.Nejsem odborník na MPV, ale mám spíš pocit, že vady Mnichovské dohody nic nemění na tom, že svým souhlasem s jejími podmínkami - které pro nás nebyly závazné v momentu vzniku - jsme s ní později souhlasili. Přičemž v mezinárodním právu je ten zajímavý rys, že by DuGallovi, na rozdíl od vnitrostátní soukromoprávní úpravy, asi moc nepomohlo pozdější tvrzení, že mu někdo hrozil se zbraní v ruce. Patrně by šlo v důsledku o to, zda smlouva v níž stát A slibuje státu B, že si může vzít kus území státu C je stižena (anebo v době před druhou světovou válkou byla, i když současné normy v zásadě jen fixují dávno existující pravidla mezinárodního zvykového práva) takovými vadami, že nemůže být za žádných okolností státem C konvalidována - jak tvrdí spelter a většina české a čsl. právní vědy - anebo zda by mohlo platit mé podobenství s autem - o tom, že nelze přímo disponovat právy třetí strany nebylo nikdy sporu. |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 4639: Ne, to zajímá positivisty, normativisty zajímá "norma" jako závazné (a aplikované) pravidlo chování, bez ohledu na to jakou má formu a právní sílu (teď si nevzpomenu jestli i Weyr, ale někteří z nich pojímali jako "normu" - podle svého smyslu tohoto termínu - i smlouvy, individuální právní akty apod., protože ty také stanoví pravidla chování), takže jejich teorie má ten problematický aspekt, že je-li vytvořena - ať už z hlediska dosavaního vývoje jakkoliv protiprávní - radikálně diskontinuální norma (vzhledem k dosavadnímu stavu), ta se stává ohniskem dalšího vývoje, ať už je označena a přijata jakýmkoliv způsobem - což je hezká a použitelná teorie pro popis stavu jaký je, ale naprosto nepoužitelná pro posouzení souladu této nové normy s dosavadními pravidly. "pokud jsem to v tom nepřehlédl.....zajímá je spíše způsob a dodržení postupu v přijetí normy spíše než obsah toho co touto zákonnou cestou přijali. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4635: Já tedy mám zato (využiju analogie se soukromým právem, kterou ja_62 zde uvedl), že pokud ja_62 daruje Honzovi DuGaullovo auto, že i když to DuGualle akceptuje, dohoda (darovací smlouva mezi ja_62 a Honzou) tím platnosti nenabude (protože absolutně neplatný právní úkon nemůže konvalidovat), naopak se bude jednat o bezdůvodné obohacení, jen se de facto DuGaulle nebude domáhat jeho vydání.."1. Je sice fakt, že disponovat s právem třetí strany, případně s třetí stranou samotnou bez jejího souhlasu, je v právu obecně asi tak akceptovatelné jako kdybych např. já daroval Honzovi DuGaullovo auto ( ), v Mnichově jsme sice nebyli stranou při jednání, ale výsledné dohodě jsme se pak podřídili (a tady nám moc nepomůže že jsme tak učinili víceméně v donucení), takže argument o nakládání se subjektem jako objektem, způsobující neplatnost smlouvy od počátku, trpí naší pozdější akceptací tohoto ujednání - i když ne přímo jako signatář smlouvy, vystupuje ČSR jako subjekt mezinárodního práva, nikoliv objekt. (Alespoň pokud to chápu, a patrně si budu muset doplnit vzdělání v MPV) " A stejně to pak vidím i s naším přijetím Mnichova. Weyra a ostatní představitele normativní teorie už objasnil ja_62 (díky), jen doplním, že tyto obavy jsou zbytečné
Honza M. napsal v č. 4630: a že se rozhodně nejedná o poválečný pohled či poválečné kodifikované normy OSN, ale o zásadu platnou dávno před Mnichovem (a před vznikem normativní teorie), a pokud jde o"Předpokládám, že autoři literatury, kterou své názory zde zaštiťuješ, se opírají o zásady mezinárodního práva platné v době uzavření Mnichovské dohody, ne? Protože doufám, že by ses nepokoušel na Mnichovskou dohodu retroaktivně aplikovat pravidla stanovená až od podzimu 1945 (Charta OSN atd.). Rád bych totiž zdůraznil, že nám zde jde o posouzení platnosti Mnichovské dohody v čase jejího uzavření, nikoliv o posuzování podobných dohod z poválečného pohledu. "
Honza M. napsal v č. 4630: tak mnohé zásady a zvyklosti na jejich základě vzniklé nemusejí a zvláště v mezinárodním právu dodnes kodifikovanou podobu nemají a do podoby závazných mezinárodněprávních zvyklostí či obyčejů se ustanovily v podobě jednání, které používá dostatečný počet subjektů (zpravdila postupně se zvětšující), po dostatečně dlouhou dobu (která může být někdy hooodně dlouhá), a které je dostatečně konkrétní, aby mohlo být právní normou. "nalézt odkazy na dohody a zvyklosti, na kterých je tento úplný základ založený." |
|
|
|
| ja_62 pokud můžu doplnit k Tvému 4633 tedy pokud jsem to v tom nepřehlédl.....zajímá je spíše způsob a dodržení postupu v přijetí normy spíše než obsah toho co touto zákonnou cestou přijali. | |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4636: Podle Z. Smetáčka (Od Mnichova k válce. Praha. 1945. s. 87.) předal britský (Henderson) i francouzský (Coulondre) velvyslanec Weizsäckerovi protestní nóty. Ve stejný den prý Němci obdrželi prostest i od SSSR. Nicméně bylo to něco, jak píše Tom:"Po 15. březnu tedy ani Británie ani Francie (o Itálii nemluvě) nijak (slovně) nereagovaly na obsazení ČSR? "
Tom napsal v č. 4636:
"Já mám pořád v hlavě cosi jako nesměle zablekotaný protest ze západu, jež nestál náckům ani za odpověď." Co se týče Chamberlaina, tak v Churchillových pamětech (Druhá světová válka. 1. díl. Praha. 1992. s. 309-312.) je poměrně obsáhle popsáno to, co v podstatě tvrdí ja_62:
ja_62 napsal v č. 4637: Ten projev se uskutečnil v Birminghamu "Já mám pocit, že Chamberlain si už někdy 17. března troufnul okupaci Čech a Moravy odsoudit, s tím, že jde o naprosté porušení důvěry ze strany Německa, ale jeho bezprostřední reakce byla taková jak jsem uvedl." . Jak píše Churchill tento projev byl v podstatě "Čelem vzad", protože řeč v parlamentu dne 15. března měl úplně jiný tón. |
|
|
|
|
|
Já mám pocit, že Chamberlain si už někdy 17. března troufnul okupaci Čech a Moravy odsoudit, s tím, že jde o naprosté porušení důvěry ze strany Německa, ale jeho bezprostřední reakce byla taková jak jsem uvedl. |
|
|
|
|
|
Můžu vám do toho vstoupit? Po 15. březnu tedy ani Británie ani Francie (o Itálii nemluvě) nijak (slovně) nereagovaly na obsazení ČSR? Já mám pořád v hlavě cosi jako nesměle zablekotaný protest ze západu, jež nestál náckům ani za odpověď. |
|
|
|
|
|
K těm ostatním otázkám - tj. platnost nebo neplatnost Mnichova a existence Č-SR po 14. březnu 1939 : 1. Je sice fakt, že disponovat s právem třetí strany, případně s třetí stranou samotnou bez jejího souhlasu, je v právu obecně asi tak akceptovatelné jako kdybych např. já daroval Honzovi DuGallovo auto ( ), v Mnichově jsme sice nebyli stranou při jednání, ale výsledné dohodě jsme se pak podřídili (a tady nám moc nepomůže že jsme tak učinili víceméně v donucení), takže argument o nakládání se subjektem jako objektem, způsobující neplatnost smlouvy od počátku, trpí naší pozdější akceptací tohoto ujednání - i když ne přímo jako signatář smlouvy, vystupuje ČSR jako subjekt mezinárodního práva, nikoliv objekt. (Alespoň pokud to chápu, a patrně si budu muset doplnit vzdělání v oblasti MPV)2. Odtržením Slovenska ještě automaticky nezaniklo Česko-Slovensko - šlo o unitární stát (i když asymetrického charakteru, následkem autonomie Slovenskej krajiny), který už z podstaty věci trval dále, i když se část území se od něj odtrhla - nebo, v případě Slovenska, jehož nezávislost do jednání Hitlera s Háchou nikdo neuznal - se o to pokusila. I když je fakt, že třeba Chamberlain bezprostředně po 15. březnu tvrdil že odtržení Slovenska zbavilo Británii závazků vůči Česko-Slovensku, protože to už následkem toho v době obsazení Německem neexistovalo. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4615: Já bych ještě jen dodal, že plné uznání čsl. vlády a prozatímního státního zřízení Velkou Británií nastalo již notou Anthony Edena z 18. 7. 1941, s tím, že uznávají, že označení čsl. vlády (a státního zřízení) jako "prozatímní" je pouze vnitřní věcí čsl. demokracie a znamená to, že ihned po válce se tato vláda podrobí ustanovením čsl. demokratické ústavy - tj. nikoli, že tu vládu uznávají nějak "prozatím", ale že dočasnost její existence je limitována pouze našimi vnitrostátními předpisy; i když co se kontinuity existence Československa, jeho hranic (a tj. i mnichovské dohody) Eden nadále odkazoval na Halifaxovu notu z 18. 7. 1940, tj. v tomto bodě se Velká Británie ještě k ničemu nezavázala. "dne 30.9.1940 premiér W.Churchill v projevu pro BBC poprvé veřejně prohlásil, že mnichovská dohoda je mrtva, neboť "byla zničena nečestnými muži, kteří kontrolují osud Německa." (c.d., s. 123) Exilová vláda prý odmítla Churchillovi za tento projev poděkovat... Ve vysvětlujícím dopise pro čs. exilovou vládu bylo dále řečeno, že pro V.B. dohoda platně vznikla, byla však zásadním způsobem porušena německým zákrokem proti zbytku ČSR a z tohoto důvodu ztratila pro Velkou Británii svou závaznost (c.d., s. 124) Pod vlivem Heydrichiády Britové 4.8.1942 předali čs. vládě nótu, v níž uznali postavení vlády a prezidenta za rovnocené jiným exilovým vládám na britském území a potvrdili, že mnichovská dohoda nemá žádný vliv na poválečné uspořádání ČSR a zejména jejích hranic." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4630: Já nechci pěstovat nějakou místní řevnivost, na druhou stranu k meziválečné brněnské právní škole a jejímu praktickému přínosu a použitelnosti jsem se tu už jednou vyjadřoval, na čemž nemíním slevit ani slovo [téma č. 20 - přísp. č. 2856] (pod čarou) ". Naopak jsem četl právní analýzy odborníků z brněnské právní školy (Weyr, Neubauer, Budník...)," v tomto případě jde o to, že pro Weyra a spol. není jakákoliv v praxi závazná a aplikovaná norma zásadního chrakteru protiprávní, protože její soulad s jinými, předešlými, normami je něco, čím se prostě nezabývají - stačí jim dotyčná norma jako normotvorné "ohnisko" a její závaznost nebo právní síla podle staršího ohniska jim je celkem ukradená. Já si celkově vzato myslím, že normativní škola je neobyčejně fascinující, ale nanic, má-li někdo za to, že jednou ze základních funkcí práva je rozlišení mezi dobrem a zlem, právním a protiprávním apod. |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 4591: Úplně špatně jsem to napsal. Chtěl jsem říct že jsme mohly bojovat a byly jsme na boj připraveni. "jednak bránili s měkkým "i" - říká se tomu shoda podmětu s přísudkem a jednak prosím rozveď svoji myšlénku. Informace o tom, že se naše armáda bránila v řopíkách je pro mne naprosto nová a fascinující!" |
|
|
|
|
|
Honzo to že subjekt nemůže být objektem práva je skoro logické ne?
Honza M. napsal v č. 4630: bohužel bych si dovolil poznamenat že slabá místa směrů těchto právníků, respektive teorií které zastávali se projevily už v roce 1933 v Německu. "Zajímavé, před časem jsem si velmi pozorně přečetl knihu, kterou napsal Louis Le Fur: Nástin mezinárodního práva veřejného, Praha 1935, a nic, co by vedlo k podobnému závěru jsem z ní nevyčetl. Naopak jsem četl právní analýzy odborníků z brněnské právní školy (Weyr, Neubauer, Budník...), kteří nejenže nepochybovali o platnosti uzavřené dohody, ale přesvědčivě zpochybnili názory hovořících o její neplatnosti "od počátku". " |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 4616: Pokud si správně vzpomínám, tak k okupaci Ostravy došle ještě předtím, než Hácha "požádal" o obsazení zbytku ČSR. Mimo to, den předtím byl Tiso oficiálně přijat Hitlerem - prý s poctami hodnými hlavě státu - což byl hlavní důvod Háchovy cesty do Berlína. A Tiso přesvědčoval slovenský sněm o nutnosti vyhlásit samostatnost přímým odkazem na Hitlerovi výhružky. - To vše jsou jasné doklady porušení závazku respektovat územní celistvost (hranice) zbytkové ČSR, a to prosím ještě v době její existence (přistoupím-li na tvou tezi, že po vyhlášení samostatnosti už Č-SR neexistovala, což je ovšem nesmysl, protože v době okupace tento stát nebyl ještě nikým oficiálně uznán, ačkoliv u Němců to už měl "předplaceno").
"Ano, ale jak jsem již napsal, žádné ČSR v okamžiku okupace zbytku státního útvaru nebylo! "
spelter napsal v č. 4614: "státy jako rovnocenné subjekty mezinárodního práva nemohou autoritativně stanovovat práva a povinnosti třetímu státu (a tedy s nimi rovnocennému subjektu mezinárodního práva), který se na takovém právním aktu neúčastní""
spelter napsal v č. 4621: Zajímavé, před časem jsem si velmi pozorně přečetl knihu, kterou napsal Louis Le Fur: Nástin mezinárodního práva veřejného, Praha 1935, a nic, co by vedlo k podobnému závěru jsem z ní nevyčetl. Naopak jsem četl právní analýzy odborníků z brněnské právní školy (Weyr, Neubauer, Budník...), kteří nejenže nepochybovali o platnosti uzavřené dohody, ale přesvědčivě zpochybnili názory hovořících o její neplatnosti "od počátku"."To je jedno ze základních pravidel mezinárodního práva, vyčíst to můžeš v jakékoli učebnici mezinárodního práva veřejného, v mém případě (PrF MU) je to vyčteno z Malenovský Jiří - Mezinárodní právo veřejné, jeho obecná část a poměr k vnitrostátnímu právu, zvláště k právu českému plus z absolvovaných přednášek a seminářů tohoto právního odvětví. Jednoduše řečeno je to přesně tak" Předpokládám, že autoři literatury, kterou své názory zde zaštiťuješ, se opírají o zásady mezinárodního práva platné v době uzavření Mnichovské dohody, ne? Protože doufám, že by ses nepokoušel na Mnichovskou dohodu retroaktivně aplikovat pravidla stanovená až od podzimu 1945 (Charta OSN atd.). Rád bych totiž zdůraznil, že nám zde jde o posouzení platnosti Mnichovské dohody v čase jejího uzavření, nikoliv o posuzování podobných dohod z poválečného pohledu.
spelter napsal v č. 4623: Tak to předpokládám, že nebude pro tebe žádný problém v uvedených učebnících nalézt odkazy na dohody a zvyklosti, na kterých je tento úplný základ založený...
"On to opravdu je úplný základ a platí i tady. Jen bohužel v mezinárodním právu a situacích jako byla naše v roce 38 a letech následujících to sice platí právně, ale fakticky ne."
spelter napsal v č. 4627: <br>"Ten (opět úplně čistě právně) nebylo potřeba napadat vůbec, jednalo se o absolutní neplatnost (neplatnost od samého počátku), které není třeba se dovolávat. "
V tom případě nechápu, proč je dodnes tak těžké o tom vládu Velké Británie přesvědčit |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?