Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Hartmann napsal v č. 4686: To je hodně slabý slovo!!! "Myslíš ten futuristickej? " |
|
|
|
|
poaman napsal v č. 4683: Myslíš ten futuristickej? "Nebo ještě lepší, jdi se podívat na hezký pomník obětem války v Liberci. "  |
|
|
|
|
poaman napsal v č. 4674: Já bych pouze dodal, že polský odpor byl srdnatý a houževnatý skoro všude (resp. není mi znám jediný projev polské zbabělosti v boji), ale oproti naší situaci měli nejen ujištění, že Spojené Království a Francie je Německu v dlouhodobé perspektivě neobětují, ale současně i příslib (i když tedy ten se nakonec ukázal ilusorním) jejich okamžité vojenské akce proti Německu. Což je oproti naší situaci na podzim 1938 radikální rozdíl. (A mám pocit, že to už tu padlo několikrát) "někde jim překvapivě poláci kladli houževnatý odpor a to v beznadějné situaci" |
|
|
|
|
|
Já bych to neviděl tak černě - i když je pravda, že asi nikdo z nás není v tomto ohledu objektivní - a mohu to vidět nepřiměřeně optimisticky, zrovna tak jako jiný může vidět situaci příliš negativně - ale nevidím důvod, proč bychom se kvůli jediné události měli stát navždy (nebo dodnes) morálními troskami - a dokonce si občas kladu otázku, jestli právě tenhle způsob uvažování k tomu "tlačení" celého národa k tomuto postoji náeldně nevede - tedy ne že bychom byli trosky, ale že si někdy někteří z nás myslí, že bychom jimi měli být. I když to zda jsme či nejsme morální trosky, by se asi zjistilo, až když bychom byli konfrontováni s nějakou situací, kdy bychom se jako trosky nebo ne-trosky zachovat museli, což bych nikomu nepřál. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4675: Ano, z mého pohledu ano. Podívej se na Poláky, mají tradici a co máme my. Jsou to kšeftaři a já nevím co, ale mají hrdost. Vlastní hrdiny odměňujeme za zásluhy až po 17ti letech od revoluce. Kde to jsme, chybí vzory, roste korupce a vlastní mládež už dneska neví o co jde. Zapomínáme na všechno. To je můj názor. Když někde vysí vlajka, tak na to musí být svátek, někteří ji neumí ani pověsit. Vojáci ji neumí ani složit. Viděl si přehlídku na 8.5. 2007, někde jsou moc hezký fotky našich "profíku". Nebo ještě lepší, jdi se podívat na hezký pomník obětem války v Liberci. To je mazec. Budu za to asi inzultován, ale nejsem na hrdý na to že jsem příslušník tohoto národa. Moje hrdost sahá do roku 1938 a pak jsem hrdej na některý naše vojáky za to co dokázal v druhé válce - výsadkáři, Tři králové atd.. Kdybych řekl, že jsem jinak hrdý, tak bych lhal!!! "poaman napsal v č. 4674: "Bránit jsme se měli, protože by z nás dnes nebyly morální trosky!!! " A to - dle tvého názoru - dnes jsme?"  |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4672: Až na to že, jak tu od začátku připomíná Honza M.,
"nebo to bude nějaký takový inominát, který ale nebude mít právní význam.."
Honza M. napsal v č. 4610: ji lze interpretovat jako platnou inter partes, což je výklad, kterého se (s tím, že zneplatněna byla později jejím porušením jednou smluvní stranou) drží i Spojené Království Velké Británie a Severního Irska. " Jinak jako mezinárodněprávní akt to byla platná dohoda mezi účastníky (Fr.,V.B.,N.,It.). " |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 4674: A to - dle tvého názoru - dnes jsme? "Bránit jsme se měli, protože by z nás dnes nebyly morální trosky!!! " |
|
|
|
|
|
Je pravda, že o dosti německých akcích v Polsku se moc neví, někde jim překvapivě poláci kladli houževnatý odpor a to v beznadějné situaci!!! Srovná ní terénu je strašně důležité - zejména pro Blitzkrieg. Polsko bylo oproti nám dost rovinaté a to je pro blitz hrozná výhoda. Pro ty co by operovali výsadkáři, tak i zde v roce 1938 neměli němci moc zkušeností pro použití, resp úroveň. Důsledky - morální!!! Bránit jsme se měli, protože by z nás dnes nebyly morální trosky!!! Toť názor z mého pohledu - lze to rozebrat na delší diskuzi, ale to už tu asi taky bylo řečeno.... |
|
|
|
|
multimediatv napsal v č. 4664: Proboha, co je tohle za blábol??? Oprav mě, jestli se pletu, ale tys už tady byl registrován minimálně pod 2 dalšími nicky, že jo. Tohle je totiž pořád ten samý styl projevu. "nezlobte se ale armádní skupina byla jednolitá homogení a zpozdila se o tři dny aby poláci provedli zteč waršavy a měli výsledek podobně jako u kutna, výrazné vítězství..." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4671: To už by ale nebyla smlouva k tíži třetí osoby (absolutně neplatná), ale nějaký celkem pro věc celkem právně nepodstatný inominát (i když třeba fakticky na jeho základě nakonec k darování dojde).."A já mám za to, že i kdybych měl mylně tuto smlouvu za darovací, přesto by šlo objektivně pouze o smlouvu jímž já vyslovuji s tímto "darováním" souhlas" Buď to bude "darovací" smlouva k tíži třetí osoby, a tedy absolutně neplatná a i kdyby na jejím základě nakonec DuGalle auto daroval, tak to učiní novou darovací smlouvou a tím její neplatnost odstraněna nebude - tak jako v případě Mnichova, nebo to bude nějaký takový inominát, který ale nebude mít právní význam.. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4658:
"To už by se ovšem nejednalo o smlouvu mezi tebou a Honzou o darování DuGallova auta, kterou jsi uváděl původně a o níž tvrdím, že by byla absolutně neplatná, ale právě o situaci, ve které na základě tvého jednání s Honzou DuGalle nakonec sám učiní nabídku darování a následně smlouvu s Honzou uzavře sám. "
ja_62 napsal v č. 4635:
" Je sice fakt, že disponovat s právem třetí strany, případně s třetí stranou samotnou bez jejího souhlasu, je v právu obecně asi tak akceptovatelné jako kdybych např. já daroval Honzovi DuGallovo auto (  ), v Mnichově jsme sice nebyli stranou při jednání, ale výsledné dohodě jsme se pak podřídili (a tady nám moc nepomůže že jsme tak učinili víceméně v donucení), takže argument o nakládání se subjektem jako objektem, způsobující neplatnost smlouvy od počátku, trpí naší pozdější akceptací tohoto ujednání - i když ne přímo jako signatář smlouvy, vystupuje ČSR jako subjekt mezinárodního práva, nikoliv objekt."
ja_62 napsal v č. 4642: A já mám za to, že i kdybych měl mylně tuto smlouvu za darovací, přesto by šlo objektivně pouze o smlouvu jímž já vyslovuji s tímto "darováním" souhlas, a následně by DuGallovou akceptací podmínek byla uzavřena smlouva darovací.
"tak by sice (kdybych něco podobného skutečně provedl ) nevznikla smlouva darovací, protože to co bych "dával" není moje, nicméně vznikla by - z hlediska účastníků - platná inominátní smlouva (i když by patrně byl problém aby nebyla protiprávní ) v níž bych já souhlasil s tím aby si Honza to auto vzal (nebo nějakou jeho část), ať už bych to nazýval darováním či jinak, a pokud by tuto domluvu následně DuGalle akceptoval (ať už jakoukoliv formou), šlo by o jeho souhlas s "darováním", bez ohledu na to, že bych případně já mylně považoval za darování ten můj souhlas."
spelter napsal v č. 4658:
"Navíc ten DuGallův souhlas s výsledky tvého jednání s Honzou by musel být z pravé, vážné a svoboné vůle a nikoli v tísni za nápadně nevýhodných podmínek, aby pak jeho vlastní darování bylo platné. Což tedy naše vůle po Mnichově nebyla.. "
ja_62 napsal v č. 4642:
"Přičemž v mezinárodním právu je ten zajímavý rys, že by DuGallovi, na rozdíl od vnitrostátní soukromoprávní úpravy, asi moc nepomohlo pozdější tvrzení, že mu někdo hrozil se zbraní v ruce. "
spelter napsal v č. 4658:
"ale konkrétně ve věci darování cizí věci celou dobu tvrdím, že to právně možné a legální není."
ja_62 napsal v č. 4642: "o tom, že nelze přímo disponovat právy třetí strany nebylo nikdy sporu." |
|
|
|
|
bush napsal v č. 4659: Tím, že se ochrání územní celistvost státu se také ochrání její obyvatelé...viz. prchající české obyvatelstvo ze Sudet...kdybychom Sudety Němcům nevydali, tak by odtud místní Češi neutíkali
"Záleží na tom jakou z těch dvou možností vyzvedneš: 1.) chránit obyvatele nebo 2.) chránit územní celistvost. Byla vybrána první možnost oproti druhé, což bylo dle mého názoru lepší než druhá varianta. K čemu je ti územní celistvost bez obyvatel ?"
bush napsal v č. 4659: Ano, i přesto, že se napadený dlouho neudrží...to je otázka morálního odhodlání bránit svou vlast za každou cenu...navíc docházelo k přeceňování německé armády, viz. přehlídky na stadionech pro zahraniční návštěvy a taky se dá zmínit okupace Čech a Moravy z března 1939, kdy se ve městech stávalo, že kolony motorek a tanků jezdily pořád dokola, aby se na obyvatele udělal dojem jak moc těch Němců vlastně je"I pokud napadený ví, že se bez pomoci dlouho neudrží ?" Navíc nikdo nevěděl jak se může budoucí konflikt vyvíjet...my sme se mohli opřít o solidní obranu |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4647: Tome, tady nejde o to, jestli někdo může darovat cizí věc (sám za sebe), ale zda taková dohoda, pokud by někdy vznikla, má takové právní vady, aby byla absolutně nulitní (i když by nesla znaky smlouvy), nebo zda je možné, aby tím, že s ní třetí strana - o které se rozhoduje - souhlasí, se mohla stát platnou úmluvou. "Diskuze je to nadmíru zajímavá. Jenom mně docela děsí, že zatímco můj selský rozum vcelku jasně říká, že darovat cizí věc nelze, tak právníci se o tom můžou sáhodlouze bavit a dokonce tvrdí, že taková věc může být legální. Normální mi to tedy nepřipadá. Pánové, sorry, ale Váš obor se dost vymykání mému chápání světa." |
|
|
|
|
|
Ramon napsal v č. 4667: A to opakuju, že k ní se dostali Němci daleko snáz než by se u nás dostali k Praze, a podstatně silnější, než jak by (možná bývali) napadli o rok dřív nás. "Varšava se bránila déle" |
|
|
|
|
multimediatv napsal v č. 4662: Myslím, že třeba Krkonoše a Jizerské hory byly dobře bráněny. Dokud by se držela Liběchovická příčka nemusely by se vydávat Němcům. A jestli by do 10 dní padla Praha?? Varšava se bránila déle, a to byla část té doby obklíčená a ne moc dobře obsazená. Nevím sice jaké byly rozkazy ohledně obrany samotné Prahy (jestli se po proražení LO měla vyklidit nebo bránit), ale Pražská čára na tom byla dobře a po příchodu ustupujících jednotek by byla ještě silnější. "náckové by vydali šumavu , krušné hory , krkonoše , jizerky a poté by padla praha, cca 10 dní" |
|
|
|
|
Pravda, "trochu" sem to přehnal, nicméně ztráty obyvatelstva by podle mého názoru byly vyšší, než po přijetí Mnichova. Navíc by to byly ztráty zbytečné - čeho bychom dosáhli ? Statečnost je dobrá vlastnost, ale také rychlá cesta ke smrti.. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 4659: Bez obyvatel? Zůstaly bez obyvatel ty země, které byly vojensky napadeny, a to Německem už daleko silnějším, než jak bylo v r. 38? Mj. podstatně posíleným naší výzbrojí? "K čemu je ti územní celistvost bez obyvatel ? " |
|
|
|
|
|
ABBOT napsal v č. 4656: Záleží na tom jakou z těch dvou možností vyzvedneš: 1.) chránit obyvatele nebo 2.) chránit územní celistvost. Byla vybrána první možnost oproti druhé, což bylo dle mého názoru lepší než druhá varianta. K čemu je ti územní celistvost bez obyvatel ?"Je ale třeba zdůraznit, že jednou z hlavních funkcí, ne-li hlavní funkcí státu, potažmo jeho politické reprezentace je chránit svoje obyvatelstvo a územní celistvost státu."
ABBOT napsal v č. 4656: I pokud napadený ví, že se bez pomoci dlouho neudrží ? "Pokud přece hrozí evidentní nebezpečí pro bezpečnost státu ze strany sousedního státu, pak je přece přirozené, že se budoucí napadený brání. Bez ohledu na to jestli mu někdo pomůže či nikoliv." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4645: To už by se ovšem nejednalo o smlouvu mezi tebou a Honzou o darování DuGallova auta, kterou jsi uváděl původně a o níž tvrdím, že by byla absolutně neplatná, ale právě o situaci, ve které na základě tvého jednání s Honzou DuGalle nakonec sám učiní nabídku darování a následně smlouvu s Honzou uzavře sám. Navíc ten DuGallův souhlas s výsledky tvého jednání s Honzou by musel být z pravé, vážné a svoboné vůle a nikoli v tísni za nápadně nevýhodných podmínek, aby pak jeho vlastní darování bylo platné. Což tedy naše vůle po Mnichově nebyla.."Však já bych také nedaroval, jen bych "souhlasil s tím aby si to druhá strana, (v tom a tom rozsahu), vzala". Darování by pak provedl DuGalle když by s tím případně souhlasil." Tedy původní darovací smlouva mezi tebou a Honzou buď nevznikne vůbec a nebo bude absolutně neplatná, přičemž v tom druhém případě vidím analogii s Mnichovem.
Tom napsal v č. 4647: Věřím, že náš obor vypadá pro mnoho lidí nestravitelně (pro mě taky exaktní vědy nejsou můj šálek čaje), a to, o čem jsme schopní se bavit může vyvolávat všelijaké dojmy, ale konkrétně ve věci darování cizí věci celou dobu tvrdím, že to právně možné a legální není. "Jenom mně docela děsí, že zatímco můj selský rozum vcelku jasně říká, že darovat cizí věc nelze, tak právníci se o tom můžou sáhodlouze bavit a dokonce tvrdí, že taková věc může být legální." |
|
|
|
|
|
Foox napsal v č. 4648: No to asi těžko, naopak z duše mi mluví poaman..
" Kdyby jsme se bránily tak po Mnichově když jsme v tom zůstali sami by jsme dopadli hůř jak Polsko."
poaman napsal v č. 4654: taky jsem to uváděl kdysi dávno v tomhle tématu v 3724"Srovnávat s námi Polsko, tak to bych nedělal, protože německý Wehrmacht v roce 1938 nebyl ten Wehrmacht z roku 1939!" srovnání WH 38 a WH 39 (posílený vlastním vývojem nových zbraní, roční výrobou zbraní k dobru a čs. zbraněni - těžké dělostřelectvo, tanky..), a srovnání doby obrany Polska proti takto posílenému nepříteli v nesrovnatelně méně vhodném terénu k obraně, navíc po překvapivém vpádu ve srovnání s naší armádou mobilizovanou a připravenou v obranných pozicích..
poaman napsal v č. 4654: tím mi poaman mluví z duše ještě víc.. "bránit jsme se měli!!!" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?