Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
to jsem mysle Spelter.....
spelter napsal v č. 4627: myšleno v případě kdy Německo se domáhalo splnění....."Ten (opět úplně čistě právně) nebylo potřeba napadat vůbec, jednalo se o absolutní neplatnost (neplatnost od samého počátku), které není třeba se dovolávat. " tedy myslel jsem to jako konstrukci teoretickou, protože počítám že na nějaké soudní řešení by asi nebyl čas. |
|
|
|
|
|
Myslíš Mnichov? Ten (opět úplně čistě právně) nebylo potřeba napadat vůbec, jednalo se o absolutní neplatnost (neplatnost od samého počátku), které není třeba se dovolávat. Kde se neplatnosti domáhat (pokud bychom ji vnímali jako relativní - jíž je třeba se soudně domáhat), toť otázka, ale mám za to, že u Stálého dvora mezinárodní spravedlnosti v Haagu. Nicméně vzhledem obávám se, že přes jakoukoli nezávislost soudnictví by i v tomto případě na rozhodnutí měla vliv mezinárodně politická situace a že rozhodnutí by s ní korespondovalo (pokud by bylo učiněno ještě před 15. březnem 39 či začátkem války a dost možná ještě i o dost později). |
|
|
|
| tedy mě napadá byla v té době ta smlouva tedy napadnutelná? např. soud v Haagu popřípadě Společnost národů....nemyšleno prakticky pouze teoreticky... | |
|
|
|
|
|
Je to taky paralela týkající se stavu de iure a de facto, koneckonců pokud jde o uznání státu, je takovým učebnicovým příkladem Severokyperská Turecká republika, uznaná jedině Tureckem a tedy de iure neexistující, ačkoli fakticky existuje. |
|
|
|
| napdá mě jen tak btw. paralela s Rapallem,respektive se SSSR a jeho uznáním v mezinárodním právu,respektive existencí obchodních dohod tedy jeho uznání defacto, ale odmítání jeho existence de iure.....případně mě prosím opravte | |
|
|
|
|
|
On to opravdu je úplný základ a platí i tady. Jen bohužel v mezinárodním právu a situacích jako byla naše v roce 38 a letech následujících to sice platí právně, ale fakticky ne. |
|
|
|
|
spelter díky jen se ujišťuji a ptám,protože je to základní postulát co nám vtloukali od první hodiny na PrF včetně hodin římana. nicméně se tady o tom moc nebudu hádat  , páč jsem poloprávnické kuře. |
|
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4615:
"spelter napsal v č. 4612: "Československo coby stát a tedy subjekt mezinárodního práva se nemohlo (jako jakýkoli subjekt) stát pouze objektem právního aktu mezi jinými subjekty." A tohle jsi vyčetl kde?"
Honza M. napsal v č. 4615: To je jedno ze základních pravidel mezinárodního práva, vyčíst to můžeš v jakékoli učebnici mezinárodního práva veřejného, v mém případě (PrF MU) je to vyčteno z Malenovský Jiří - Mezinárodní právo veřejné, jeho obecná část a poměr k vnitrostátnímu právu, zvláště k právu českému plus z absolvovaných přednášek a seminářů tohoto právního odvětví."spelter napsal v č. 4614: "státy jako rovnocenné subjekty mezinárodního práva nemohou autoritativně stanovovat práva a povinnosti třetímu státu (a tedy s nimi rovnocennému subjektu mezinárodního práva), který se na takovém právním aktu neúčastní" Tento právní názor se zakládá na jakém zvyku resp. dohodě?" Jednoduše řečeno je to přesně tak
giro.c napsal v č. 4617: Opravdu z čistě právního hlediska všechny akty "oduznání" Mnichova a jejich odůvodnění nejsou právně relevantní, jsou de facto potvrzením stavu de iure."co je subjektem nemůže být objektem práva" Bohužel je pravda, že stav de iure je často do značné míry (v tomto případě úplně) teoretickou rovinou (čet. Hrad 4613) a kdyby mocnosti Mnichov "neoduznaly" a válka hypoteticky skončila nějakým netozhodným příměřím, tak nám právní absolutní neplatnost Mnichova nebude nic platná a rozhodný bude stav de facto. |
|
|
|
| spelter nešlo by u toho vycházet z toho že to co je subjektem nemůže být objektem práva? | |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4615: "Mnichovská dohoda byla také zásadním způsobem porušena, když Německo, Itálie, Francie a Velká Británie nesplnili své závazky vyplývající z dohody a týkající se poskytnutí garancí nových hranic ČSR." Ano, ale jak jsem již napsal, žádné ČSR v okamžiku okupace zbytku státního útvaru nebylo! Dá se jistě polemizovat s otázkou nástupnictví, ale je tu druhé ALE. A to již mnou citovaná část Mnich. dohody, v jakém případě se garantují hranice - v případě nevyprovokované agrese. Tj. nelze říci, že by nedošlo k porušení této garance.
Honza M. napsal v č. 4615: Ano, ale o to se tu přeme, jednou použiješ právní relevanci, podruhé jde spíše o "názor" (promiň, trochu to zlehčuji, plně mne za slovo nechytej), viz:
"Háchova žádost nebyla z právního hlediska relevantní, Hácha sám na to Hitlera upozornil"
Honza M. napsal v č. 4615: "dne 30.9.1940 premiér W.Churchill v projevu pro BBC poprvé veřejně prohlásil, že mnichovská dohoda je mrtva, neboť "byla zničena nečestnými muži, kteří kontrolují osud Německa." (c.d., s. 123)"
Honza M. napsal v č. 4615: Toto je otázka dokazování, Německo se, pokud vím, k tomuto stavělo tajně (nebo přes "soukromé" aktivity jejích občanů, což ovšem nemusí vyjadřovat postoj státu). Ale v tomto si jistý nejsem.
"Na odtržení Slovenska Německo velmi aktivně pracovalo - již tím porušilo závazek respektovat územní celistvot zbytkové ČSR."
Honza M. napsal v č. 4615: On tam ten smajlík nebyl pro nic za nic"No comment"  Nebylo to myšleno jako argument |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 4613: Kuklík tam sice prezentuje hlavně právní názor E.Táborského (jenž byl vlastně oficiálním postojem čs. vlády) - takže doporučuji se zaměřit spíš na přílohy - ale též, že "Mnichovská dohoda byla také zásadním způsobem porušena, když Německo, Itálie, Francie a Velká Británie nesplnili své závazky vyplývající z dohody a týkající se poskytnutí garancí nových hranic ČSR." (Kuklík, c.d., s.119)"Kde ji Němci porušili? " A k tomu odůvodnění: dne 30.9.1940 premiér W.Churchill v projevu pro BBC poprvé veřejně prohlásil, že mnichovská dohoda je mrtva, neboť "byla zničena nečestnými muži, kteří kontrolují osud Německa." (c.d., s. 123) Exilová vláda prý odmítla Churchillovi za tento projev poděkovat... Ve vysvětlujícím dopise pro čs. exilovou vládu bylo dále řečeno, že pro V.B. dohoda platně vznikla, byla však zásadním způsobem porušena německým zákrokem proti zbytku ČSR a z tohoto důvodu ztratila pro Velkou Británii svou závaznost (c.d., s. 124) Pod vlivem Heydrichiády Britové 4.8.1942 předali čs. vládě nótu, v níž uznali postavení vlády a prezidenta za rovnocené jiným exilovým vládám na britském území a potvrdili, že mnichovská dohoda nemá žádný vliv na poválečné uspořádání ČSR a zejména jejích hranic. V otázce platnosti Mnnichova se odvolali na Churchilův projev. Tento britský postoj se nezměnil dodnes.
spelter napsal v č. 4612: A tohle jsi vyčetl kde? "Československo coby stát a tedy subjekt mezinárodního práva se nemohlo (jako jakýkoli subjekt) stát pouze objektem právního aktu mezi jinými subjekty."
čet.Hrad napsal v č. 4613: Háchova žádost nebyla z právního hlediska relevantní, Hácha sám na to Hitlera upozornil
"Tak obsazení zbytku ČSR (resp. Čech, Moravy a Slezka) bylo de facto na žádost prezidenta Háchy."
čet.Hrad napsal v č. 4613: Na odtržení Slovenska Německo velmi aktivně pracovalo - již tím porušilo závazek respektovat územní celistvot zbytkové ČSR.
"Nebyl to nevyprovokovaný útok, navíc ČSR už po odtržení Slovenska neexistovala. "
čet.Hrad napsal v č. 4613: No comment
"To bych se se Spelterem jako již vystudovaným právníkem nehádal"
spelter napsal v č. 4614: Tento právní názor se zakládá na jakém zvyku resp. dohodě? "státy jako rovnocenné subjekty mezinárodního práva nemohou autoritativně stanovovat práva a povinnosti třetímu státu (a tedy s nimi rovnocennému subjektu mezinárodního práva), který se na takovém právním aktu neúčastní" |
|
|
|
|
|
O to ani nejde. I kdyby tam byly stanoveny jakékoli podmínky, za nichž se stává neplatnou, pořád by se takovým zneplatnění v případě jejich splnění pouze de facto naplňoval stav de iure. Jde o to, že státy jako rovnocenné subjekty mezinárodního práva nemohou autoritativně stanovovat práva a povinnosti třetímu státu (a tedy s nimi rovnocennému subjektu mezinárodního práva), který se na takovém právním aktu neúčastní. Bohužel je pravda, že stav de iure je v mnoha případech pouze v teoretické rovině. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4610: Tak to je odvážné tvrzení. Není v ní stanoveno, za jakých podmínek dojde k její neplatnosti. Kde ji Němci porušili? Pokud bys bral pouze dodatek:"To se pleteš - neplatná je proto, že ji Němci porušili a ostatní mocnosti (tedy krom toho, že ani Britové a Francouzi ji nedodrželi) pak souhlasně potvrdili její neplatnost (Francie a Itálie ji navíc prohlásili za neplatnou od samého počátku). Jinak jako mezinárodněprávní akt to byla platná dohoda mezi účastníky (Fr.,V.B.,N.,It.). To, že ji ČSR nepodepsala, nebylo na závadu platnosti, protože ČSR nebyla smluvní stranou, ale předmět smlouvy." Dodatek k dohodě Mnichov 29. září 1938 Vláda Jeho Veličenstva Spojeného království a francouzská vláda se připojily k uvedené dohodě na základě toho, že stojí za nabídkou obsaženou v odstavci 6 anglicko-francouzských návrhů z 19. září, týkajících se mezinárodní záruky nových hranic československého státu proti nevyprovokovanému útoku. Jakmile bude upravena otázka polských a maďarských menšin v Československu, dají Německo a Itálie také záruku Československu. A ČSR jako předmět smlouvy, teoreticky samozřejmě to jde, ale ne dle práva. To bych se se Spelterem jako již vystudovaným právníkem nehádal To je ale vše v teoretické rovině, viz:
spelter napsal v č. 4612: "to vše nastalo de facto, ale stav se iure to nebyl. Jinými slovy, tím, že ji oduznaly, tyto státy jen de facto potvrdily (se zpožděním) stav de iure." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4610: To se nepletu - de iure byla od samého počátku neplatná, protože Československo coby stát a tedy subjekt mezinárodního práva se nemohlo (jako jakýkoli subjekt) stát pouze objektem právního aktu mezi jinými subjekty. To že její signatáři ji pak prohlásili za neplatnou, je jen dalším z řady jednání de facto, stejně jako to, že na jejím základě bylo naše území odstoupeno Německu - to vše nastalo de facto, ale stav se iure to nebyl. Jinými slovy, tím, že ji oduznaly, tyto státy jen de facto potvrdily (se zpožděním) stav de iure. "To se pleteš - neplatná je proto, že ji Němci porušili a ostatní mocnosti (tedy krom toho, že ani Britové a Francouzi ji nedodrželi) pak souhlasně potvrdili její neplatnost (Francie a Itálie ji navíc prohlásili za neplatnou od samého počátku). Jinak jako mezinárodněprávní akt to byla platná dohoda mezi účastníky (Fr.,V.B.,N.,It.). To, že ji ČSR nepodepsala, nebylo na závadu platnosti, protože ČSR nebyla smluvní stranou, ale předmět smlouvy." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4608: To se pleteš - neplatná je proto, že ji Němci porušili a ostatní mocnosti (tedy krom toho, že ani Britové a Francouzi ji nedodrželi) pak souhlasně potvrdili její neplatnost (Francie a Itálie ji navíc prohlásili za neplatnou od samého počátku). Jinak jako mezinárodněprávní akt to byla platná dohoda mezi účastníky (Fr.,V.B.,N.,It.). To, že ji ČSR nepodepsala, nebylo na závadu platnosti, protože ČSR nebyla smluvní stranou, ale předmět smlouvy. "my jsme ho nepodepsali, podepsaly ho 4 mocnosti - proto je pak právně jako mezinárodněprávní akt mnichovská dohoda neplatná" |
|
|
|
|
Děkuji že jste mi to vysvětlil.A jinak vím že jsme mnichov nepodepsali.Jenom jsem to tam blbě napsal. |
|
|
|
|
|
fik204 napsal v č. 4607: My bychom ji nezavinili ani by kvuli nam nebyla, to jen ti, co Mnichov na naše triko podepsali (Francie a Velká Británie) nám hrozili, že budeme v případě nepřijetí Mnichova a vypuknutí války označeni za agresora - aby si ospravedlnili svou zbabělost a zradu.."že by jsme válku zavinili mi a že kvůli nám čechům by byla válka" a ještě - kdyby jsme nepodepsali Mnichov - my jsme ho nepodepsali, podepsaly ho 4 mocnosti - proto je pak právně jako mezinárodněprávní akt mnichovská dohoda neplatná. |
|
|
|
|
|
Chci se jenom zeptat.Když takhle někde slyším že kdyby jsme nepodepsali mnichov že by jsme válku zavinili mi a že kvůli nám čechům by byla válka ,ale vždyt mi by jsme neútočili mi by jsme se jenom bránili. |
|
|
|
|
Přesně tak, příspěvky pouze typu "ano-ne" mohou být pro svého autora zajímavé, ale pokud nejsou nějak odůvodněny - "proč ano, proč ne" tak prakticky nemají, mimo vyjádření autorova názoru, jinou hodnotu (a to nemluvím o těch, kteří argumentují na základě nějakých svých smyšlenek). |
|
|
|
|
tomik.lomy napsal v č. 4602: jistě že se zde o tom jedná, ale pokud máš nějaký názor,měl by být něčím podepřený a to bylo asi to o co ja_62 šlo. "jen jsem to pochopil tak,že se zde jedná o tom,zda jsme se měli bránit...řekl jsem svůj názor...nikdo se s ním nemusí ztotožňovat...a když se někomu nelíbí,tak ať sito nečte!!!" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?