Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 4725: Když ji měli tenkrát na to, aby Mnichov uzavřeli, proč by ji neměli i teď na něco daleko jednoduššího? Tím spíš, že dnes už jim to nikdo nepředhazuje a vyjadřovat se k tomu nijak nemusejí?"No třeba, když by byla absolutní nulita Mnichova tak naprosto nesporná jak tvrdíš ty, museli by mít doopravdy hroší kůži."
ja_62 napsal v č. 4725: Co třeba ne proto, že by si od toho něco slibovali po stránce právní, ale z důvodů čistě politických? Abychom my spíš přestali myslet na to, že se budeme bránit, ale abychom to skousli.."Tak mi vysvětli, proč o něj stáli, když, dle tebe, nás v Mnichově zavázali "přímo"? To už by se nás přece na žádný souhlas ptát nemuseli, ne?" Kromě toho, jestli něco ve stylu "buď budete souhlasit, nebo když se budete bránit proti cizímu útoku, i tak budete za agresora prohlášeni vy" ti připadá jako dotaz či žádost o souhlas..
ja_62 napsal v č. 4725: Nemuseli - viz výše
"Tak mi vysvětli, proč o něj stáli, když, dle tebe, nás v Mnichově zavázali "přímo"? To už by se nás přece na žádný souhlas ptát nemuseli, ne?"
ja_62 napsal v č. 4725: To je otázka, jestli by se to tak dalo posuzovat, nicméně i takovému konkludentnímu "souhlasu" bych přikládal stejnou relevanci jako tomu, který jsme dali.
"A nesouhlasili bychom s tím tedy konkludentně?"
ja_62 napsal v č. 4725: Znovu - dělali to proto, aby získali právní platnost Mnichova, nebo z důvodů čistě politických? Nebo i kdyby si mysleli, že tím neplatnost zhojí, byla by tím, že oni si to myslí a přejí, skutečně zhojena? Podle mě ne, neplatnost byla absolutní. "Kupodivu ale jim samotným to připadalo tak málo zavazující pro ten pátý subjekt, že se ho zeptaly na souhlas." |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4721: Vščak nic takového nepíšu, jen píšu, že v prostředí zdůrazňovaného a silně projevovaného vlastenectví se podobným propagátorům "vlastenectví" daří lépe než v prostředí umírněně skeptickém.
"To si ale přesně myslím, že je náš problém - že když se v Česku řekne vlastnectví, národ, nebo takové slovo, že je to vnímáno tak, že vlastenectví, národ = Sládek, Lepper, skinheads a kdovíco takového"
spelter napsal v č. 4721: Ale to může i bez toho, aby o tom pořád mluvili nebo to dávali najevo, ne?
"místo aby to bylo pro každého tady samozřejmé, aby většina lidí se necítila být hrdá na svou příslušnost k národu a vlasti "
spelter napsal v č. 4721:
" (a na historickou tradici, kterou stejně jako Poláci máme i my)"
ja_62 napsal v č. 3957: I když nevím, jestli to není můj vlastenectvím deformovaný pohled "Celkově vzato mi pořád připadáme jako "lepší případ" než Francouzi anebo Poláci, u kterých převládá dojem, že prostě žádné chyby nikdy neudělali a podobná dilemata své historie prostě přecházejí mlčením, nebo u běžného jedince převládá názor, že se zachovali skvěle."  . |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4720: No třeba, když by byla absolutní nulita Mnichova tak naprosto nesporná jak tvrdíš ty, museli by mít doopravdy hroší kůži.
"A co jim to nedovoluje? "
spelter napsal v č. 4720:
"Tak jestli máš z toho jednání pocit, že se nás spíše ptali, než nás nutili pod pohrůžkami..
ja_62 citoval v č. 4671:
"ja_62 napsal v č. 4642: "Přičemž v mezinárodním právu je ten zajímavý rys, že by DuGallovi, na rozdíl od vnitrostátní soukromoprávní úpravy, asi moc nepomohlo pozdější tvrzení, že mu někdo hrozil se zbraní v ruce. ""
spelter napsal v č. 4720: Tak mi vysvětli, proč o něj stáli, když, dle tebe, nás v Mnichově zavázali "přímo"? To už by se nás přece na žádný souhlas ptát nemuseli, ne?
"Náš "souhlas" nebyl nijak relevatntní, "
spelter napsal v č. 4688:
"smlouva, jak jsem to uváděl, se tady na základě "platného ujednání inter partes" zcela protiprávně a pod hrubým nátlakem přímo realizoval obsah
spelter napsal v č. 4720: A nesouhlasili bychom s tím tedy konkludentně?
"kdybychom hypoteticky formální souhlas nedali, ale ani se vojensky nepostavili na odpor a Němci začali naše území podle Mnichova zabírat"
spelter napsal v č. 4720: Kupodivu ale jim samotným to připadalo tak málo zavazující pro ten pátý subjekt, že se ho zeptaly na souhlas. "Pokud jde o neplatnost, pak zůstávám na názoru, že je neplatný proto, že čtyři subjekty zavazovaly subjekt pátý," |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4721: Tak to teda s tebou súhlasím. Nie je to len váš problém, ale i problém Slovákov. Dnes minimum mladých (čo je obvzlášť smutné) vie napr. kedy začalo SNP atď. U nás trvá vlastenectvo, dalo by sa povedať, len na prelome apríla a mája počas MS v hokeji, a aj to zväčša len vtedy, ak sa podarí postúpiť do semifinále - čo sa v posledných 3 rokoch nestalo. A opačný extrém - tí tzv. "vlastenci", ktorí vyholení pobehujú po mestách a mlátia podľa nich "menejcenných", stále bojujú v nejakom imaginárnom boji proti Maďarom, Rómom, Čechom a pod. Alebo velebia Tisa a spol., a o takom Gabčíkovi nevedia zhola nič. "To si ale přesně myslím, že je náš problém - že když se v Česku řekne vlastnectví, národ, nebo takové slovo, že je to vnímáno tak, že vlastenectví, národ = Sládek, Lepper, skinheads a kdovíco takového, místo aby to bylo pro každého tady samozřejmé, aby většina lidí se necítila být hrdá na svou příslušnost k národu a vlasti (a na historickou tradici, kterou stejně jako Poláci máme i my) jen při tom hokeji.. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4715: Já bych k tomu dodal speciálně pro ja_62:"Já prostě nevěřím tomu vašemu důrazu na patetické hurávlastenectví - tím, že ho neprojevujeme, nemusíme být ještě horší než naši sousedé, ne?" NON EXPETENDA EST HONORIFICA MEMORIA, NISI RECTE FACTIS PROMERITA. Tolik Plinius |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 4719: To sedí"Zajímavé, zajímavé strangemaps.wordpress.com/2006/12/11/49-czec..."  , malý stát ohrožuje Německo . |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4715: To si ale přesně myslím, že je náš problém - že když se v Česku řekne vlastnectví, národ, nebo takové slovo, že je to vnímáno tak, že vlastenectví, národ = Sládek, Lepper, skinheads a kdovíco takového, místo aby to bylo pro každého tady samozřejmé, aby většina lidí se necítila být hrdá na svou příslušnost k národu a vlasti (a na historickou tradici, kterou stejně jako Poláci máme i my) jen při tom hokeji.. Vůbec se nedožaduju toho, aby u nás bujel nacionalismus v takovém duchu, jaký představuje Sládek nebo Lepper.. "Možná mají Poláci tradici a národní hrdost, na druhou stranu měli - a jedním z důvodů může být právě to, že svůj národ a národní hrdost pojímají tak jak pojímají a v té funkci ho akceptovali - celkem dlouho místopředsedou vlády Leppera, který se od našeho bývalého politického obskury Sládka liší jen barvou vlasů . Já prostě nevěřím tomu vašemu důrazu na patetické hurávlastenectví - tím, že ho neprojevujeme, nemusíme být ještě horší než naši sousedé, ne?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4714: A co jim to nedovoluje? Není to spíš tak, že v dobové i současné zahraniční politice si klidně mohou tvrdit něco ve stylu - udělali jsme za tím přece tlustou čáru, nebudeme se ohlížet zpět, ostatně Mnichov jsme tak nějak odvolali, vy jste si republiku v předmnichovských hranicích obnovili (nepočítaje v to teď konec Podkarpatské Rusi), však jsme teď dobří spojenci, dívejme se spíše do budoucna..."Top je zajímavé zdůvodnění - jen by mne zajímalo proč se toho tak drží - kdyby šlo o absolutně neplatný úkon, proč to nepřiznají - a co jim vůbec - pokud je to tak jasný případ absolutně neplatného úkonu jak tvrdíš ty - dovoluje trvat na tomto postoji? Není to spíše tak, že v dobovém mezinárodním právu veřejném to možné je?"
ja_62 napsal v č. 4714: Tak jestli máš z toho jednání pocit, že se nás spíše ptali, než nás nutili pod pohrůžkami.."Tak to mi vysvětli proč když nás přímo zavázali, ještě se nás vůbec ptali na souhlas?" Náš "souhlas" nebyl nijak relevatntní, kdybychom hypoteticky formální souhlas nedali, ale ani se vojensky nepostavili na odpor a Němci začali naše území podle Mnichova zabírat, ostatní země by jim ještě ochotně asistovaly - a vyšlo by to zcela nastejno - jako přímá realizace dohody čtyř států zavazující svým obsahem stát pátý.
ja_62 napsal v č. 4714: Já nedovozuji neplatnost Mnichova z toho, že náš "souhlas" byl vynucený, tím jen argumentuju pro to, že nebyl relevantní k tomu, aby případně mohl brát jako naše vlastní dobrovolná nabídka, na jejímž základě byla uzavřena dohoda o odstoupení území, ale že i přes něj se naopak jednalo o přímou realizaci Mnichova."To je hezké, a je to bod, na základě jehož je Mnichov často odsuzován, na druhou stranu v mezinárodním právu úpředválečném nešlo o relevantní námitku - prostě nešlo, už z důvodů právní jistoty namítat neplatnost úkonu, protože toho, že jednal pod nátlakem by se jich dovolávala řada, a neexistoval - právě vzhledem k suverénní rovnosti států - instituce nebo organisace která by mohla objektivně, nezávisle a vynutitelně rozhodla, že šlo právě o hrubý nátlak." Pokud jde o neplatnost, pak zůstávám na názoru, že je neplatný proto, že čtyři subjekty zavazovaly subjekt pátý, učinily z něj objekt smlouvy a porušily rovnost subjektů mezinárodního práva. Holt v našem případě platí, jak se říká: "Dva právníci, tři názory" |
|
|
|
|
Zajímavé, zajímavé strangemaps.wordpress.com/2006/12/11/49-czec... |
|
|
|
|
ano, ačkoli jsem se s Johnem znal osobně, jeho články a knihy nebyly spolehlivé, na to téma se popsalo již hodně papíru. Ve svých pracech cituje např. i z archivních fondů, které nikdy neexistovaly. On ovšem to, že nepíše košer nikdy neuznal/nikdy si nepřipustil a ke konci života na své přátele z oblasti vojenské historie docela zatrpknul. Na druhou stranu byl spolu s Holubem prvním, kdo psali o bunkrech a jeho články z ATM jsem coby zelenáč hltal. Recenze na knihu z pera člověka velmi povolaného je zde: armada.vojenstvi.cz/recenze_4.htm myslím, že názor si udělá každý sám |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 4716: Nepřesné. Silně, skoro vždycky a všude tam hrozí, že uvádí nějaký naprosto mylný údaj - ne že by tam vždycky byl, ale je nutné si všechno ověřit, protože tam skoro vždycky být může - např. udává počty naší výzbroje ne k září 1938 ale k březnu 1939, přesouvá neskutečně jednotky po republice apod. To jen tak stručně, určitě někdo uvede konkrétnější příkady Johnovy práce, a posouzení bude možná i příkřejší" Září 1938(1. a 2. díl) od Miroslava Johna. Na kolik ji považujete za relevantní." . |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4715: "Já prostě nevěřím tomu vašemu důrazu na patetické hurávlastenectví - tím, že ho neprojevujeme, nemusíme být ještě horší než naši sousedé, ne?" Jo to máš v mnohém pravdu, ale u nás se opravdu projevuje vlastenectví pouze ve sportu. Mám být horším vlastencem když pouze neholduji fotbalu a hokeji(modelový příklad)? Asi jo, protože mi bylo řečeno, že jsem h....o Čech, když nefandím a když se toho samýho zeptáš co by jinýho udělal pro vlast, tak čumí jako vidle(to už není modelový příklad  ). Prostě nejsou vzory a hrdost k odkazu jako v roce 1938. Dneska ne, možná pár jedinců, ale to je vše.... Je to smutný!!!Apropo tímto už odbočujeme od tématu, protože to je odraz mého názorového vnímání věci v porovnání s dneškem. No a teď k věci, chtěl bych se zeptat na názor na knihu Září 1938(1. a 2. díl) od Miroslava Johna. Na kolik ji považujete za relevantní. Osobně si myslím, že autor se kouká v knize na věc v dost zjednošeném úhlu(mírně řečeno). Prosím o nějaký názor). Jinak teď jsem dostal k narozeninám Osprey Polsko 1939, kde je perfektně rozebrána taktika. Až na to budu mít čas, zkusím si pro sebe udělat rozbor z vlastního pohledu. |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 4683:
"Podívej se na Poláky, mají tradici a co máme my. Jsou to kšeftaři a já nevím co, ale mají hrdost. "
spelter napsal v č. 4689: Možná mají Poláci tradici a národní hrdost, na druhou stranu měli - a jedním z důvodů může být právě to, že svůj národ a národní hrdost pojímají tak jak pojímají a v té funkci ho akceptovali - celkem dlouho místopředsedou vlády Leppera, který se od našeho bývalého politického obskury Sládka liší jen barvou vlasů"I to srovnání s Poláky sedí, a i třeba s Chorvaty, jak jsem to tu kdysi uváděl, jak oni u nich slavili státní svátek.. A to i podle mě je důsledek Mnichova, doražený pak čtyřiceti lety komunistické vlády. " .
Já prostě nevěřím tomu vašemu důrazu na patetické hurávlastenectví - tím, že ho neprojevujeme, nemusíme být ještě horší než naši sousedé, ne? |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4688: Top je zajímavé zdůvodnění - jen by mne zajímalo proč se toho tak drží - kdyby šlo o absolutně neplatný úkon, proč to nepřiznají - a co jim vůbec - pokud je to tak jasný případ absolutně neplatného úkonu jak tvrdíš ty - dovoluje trvat na tomto postoji? Není to spíše tak, že v dobovém mezinárodním právu veřejném to možné je?
"Ti se toho drží, aby ani po tolika letech neztatili tvář nad svým jednáním (či svých tehdejších představitelů)... "
spelter napsal v č. 4688: Tak to mi vysvětli proč když nás přímo zavázali, ještě se nás vůbec ptali na souhlas?
"smlouva, jak jsem to uváděl, se tady na základě "platného ujednání inter partes" zcela protiprávně a pod hrubým nátlakem přímo realizoval obsah tohoto ujednání - Mnichova - obsah, kterým čtyři státy zavázaly pátý k odevzdání území."
spelter napsal v č. 4688: Když tři mocnosti "určily" Německu (vzhledem k průběhu kdy účastníci konference navrhli a přijali maximální německé požadavky se tento termín asi moc nehodí, ale je to maximum čím ten akt po formální stránce mohl být) s odstoupením kterých našich území souhlasí,
"Platnost toho ujednání končí tehdy, kdy to jednání přestává být inter partes - kdy se jím začalo zasahovat do práv ČSR, která stranou ujednání nebyla, bylo s ní tedy nakládáno jako s objektem"
spelter napsal v č. 4688: a subjektem, kdy jsme souhlasili (protože nám nic jiného než volit mezi vraždou a sebevraždou nezbývalo).
"nikoli subjektem práva a byla porušena zásada rovnosti subjektů mezinárodního práva."
spelter napsal v č. 4688: " a pod hrubým nátlakem" To je hezké, a je to bod, na základě jehož je Mnichov často odsuzován, na druhou stranu v mezinárodním právu úpředválečném nešlo o relevantní námitku - prostě nešlo, už z důvodů právní jistoty namítat neplatnost úkonu, protože toho, že jednal pod nátlakem by se jich dovolávala řada, a neexistoval - právě vzhledem k suverénní rovnosti států - instituce nebo organisace která by mohla objektivně, nezávisle a vynutitelně rozhodla, že šlo právě o hrubý nátlak.
ja_62 citoval v č. 4671:
"ja_62 napsal v č. 4642: "Přičemž v mezinárodním právu je ten zajímavý rys, že by DuGallovi, na rozdíl od vnitrostátní soukromoprávní úpravy, asi moc nepomohlo pozdější tvrzení, že mu někdo hrozil se zbraní v ruce. "" Já nejsem nějaký fanoušek Mnichova, jen prostě nemám za to, že by byla tato dohoda nutně stižená takovými vadami, aby byla absolutně neplatná, navzdory metodám jakými byla sjednána, prosazena a domluvena. |
|
|
|
|
|
multimediatv napsal v č. 4691: ""rok 38 je hodně diskutované téma, vy se na to diváte dnešníma očima , tehdy však státy měly jinné priority- košíle blizší..určitě prezident beneš byl jsi vědem co dělá., z toho co tady bylo napsáno lze z dnešního pohledu saouhlasit, že mnichov se negatávně projevil na následném dění ale chci tady na respondenty formulovat otázku , kdo vlastně a koho zradil??? jinak z těch příspěvků mám trochu pocit , že přecenujete morálku a schopnosti prvorepublikové armádyz hlediska morálky a výkonu. Pokud jde o vázbroj použitou wermachtem v západním tažení i polském nemělo použití naší výzbroje strategický význam spíše operační charakter, naše tanky při první etapě tažení v sssr již byly operačně nevhodné , použínaly se pouze druhosledově spolu s další kořistní technikou jako přiklad char b u luftwafe., později se podvozky se zachovaných tanků používaly pto samohybky anebo muniční či vyproštovací vozidla. proto jsem realista rozhodnutí prezidenta beneše považuji za správné s ohledem na situaci a opakuji otázku , Kdo koho a jak zradil ???" Pane kolego, abychom si rozuměli. Důsledky roku 1938, které jsem zde popsal jsou odrazem mého pohledu a vyjádření opět mého názoru. Názorů na to můžeme mít více a opět platí, co člověk to názor. Pro mě jsou důsledky roku 1938 jasné!!! Stran přeceňování prvorepublikové armády jen toliko, že naše armáda na tom byla velice dobře a to jak materiálně a tak i morálně. Jediné v čem to podle mě dost skřípalo, tak to bylo PVO a letectvo. Nicméně funkční. Na druhé straně to byl poměrně silný a hlavně morálně silný a odhodlaný WH. Ostatně ten národ se rodí s helmou na hlavě . Opět si myslím, že to tu proběhlo, ale Wehrmacht v roce 1938 byl neozkoušená armáda s řadou prototypů a to zejména v letectvu. Jinak na naší straně stál taky terén, ne příliš vhodný pro blitz. Dále co trápilo vlení WH, tak to byl fakt, že nebyl dostatek munice pro vedení delšího boje a delku neodhadl nikdo.Výhodou dnešního pohledu je, že se můžeme na věc podívat blíže i z druhé strany. Navíc mnozí pamětníci, myslím vojáci, zastávali názor, že jsme se měli bránit. Buď bychom němce odrazili, nebo alespoň jim znemožnili vést bojové operace na několik dalších let. "Spojenci" by přestali možná ustupovat a vůbec by konflikt nemusel dosáhnout takových rozměrů. těžko odhadnout, ale bránit jsme se měli.... Důsledky neodporu: 1)Podlomení naší demokracie a obsazení v roce 1939!!! 2)Němci si krásně prohlédli naše opevnění a nádherně se připravili na další bojové akce!!! 3)Získání munice, hromady zbraní a techniky!!! - uniformy a výstroj pro výcvik a své spojence - pěchotní zbraně a střelivo hojně užívané do konce války a to i opět spojenci - tanky a dělostřelectvo na vedení bojových operací do roku 1941!!! - nákladní moto a živá síla nutná pro přesun armád - vojenský průmysl - operační prostor pro vedení agrese proti Polsku - vojenské zázemí do roku 1945 - letectvo pro výcvik, satelity a vedení bojových operací 4)Posílení Hitlerovy politiky na domácí frontě!!! |
|
|
|
|
|
ten zákon by byl pěkná fíkovina, ale státní správa měla všemi prostředky vyžadovat dodržování zákonů země od českých Němců a zvlášť tvrdě zakročit za krize v roce 1938. Armáda s touto situací - obnovováním pořádku za použití všech prostředků - počítala, ozbrojené složky MV však postupovaly díky svému velení nedůsledně. |
|
|
|
|
Už v roce 1935 přišel R.Gajda s návrhem zákona o zřízení táborů pro Sudetské Němce,tohle by asi vyřešilo veškeré budoucí krize,ovšem vějička pro AH by to byla ještě větší než údajné utlačování teutonské menšiny... |
|
|
|
|
|
multimediatv napsal v č. 4680: Měl by wehrmacht tuto nadvládu i v roce 1938? Nezískal ji náhodou do značné míry tím, že o rok déle vyvíjel a vyráběl nové zbraně (hodně významné pro vzdušnou převahu) a nakradl si tanky (vítězící i ve Francii a nasazené ještě v SSSR) a těžké dělostřelectvo u nás?"měl wermacht díky své technologické nadvládě koordinace letectva a motorizovaných jednotek převahu" Nemohl tuto koordinaci podstatně lépe využít v rovinatém Polsku, než při případném útoku na ČSR? |
|
|
|
|
|
Souhlasím s poamanem, pokud jde o hodnocení morálního stavu naší společnosti, kdy většina Čechů je hrdá na to, že jsou Češi jen po vyhraném MS v hokeji, státní svátek je pro většinu lidí "super, protože nemusím do práce", aniž by věděli, proč se slaví, kdy jedni z největších válečných hrdinů nemají památník a ten musí načerno v noci instalovat skupina lidí, atd. atd... I to srovnání s Poláky sedí, a i třeba s Chorvaty, jak jsem to tu kdysi uváděl, jak oni u nich slavili státní svátek.. A to i podle mě je důsledek Mnichova, doražený pak čtyřiceti lety komunistické vlády. Oproti tomu jsem hrdý, že jsem příslušník tohoto národa. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4676: Ti se toho drží, aby ani po tolika letech neztatili tvář nad svým jednáním (či svých tehdejších představitelů)..."Honza M. napsal v č. 4610: " Jinak jako mezinárodněprávní akt to byla platná dohoda mezi účastníky (Fr.,V.B.,N.,It.). " ji lze interpretovat jako platnou inter partes, což je výklad, kterého se (s tím, že zneplatněna byla později jejím porušením jednou smluvní stranou) drží i Spojené Království Velké Británie a Severního Irska." Na rozdíl od toho celkem bezvýznamného inominátu, na jehož základě by pak dobrovolně byla uzavřena darovací smlouva, jak jsem to uváděl, se tady na základě "platného ujednání inter partes" zcela protiprávně a pod hrubým nátlakem přímo realizoval obsah tohoto ujednání - Mnichova - obsah, kterým čtyři státy zavázaly pátý k odevzdání území. Platnost toho ujednání končí tehdy, kdy to jednání přestává být inter partes - kdy se jím začalo zasahovat do práv ČSR, která stranou ujednání nebyla, bylo s ní tedy nakládáno jako s objektem a nikoli subjektem práva a byla porušena zásada rovnosti subjektů mezinárodního práva. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?