Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
|
|
|
|
| Ještě bych připomněl, že mnichovská dohoda narozdíl od britsko-francouzského plánu žádná procenta Němců neobsahovala. Jednalo se o tom v říjnu v Berlíně, přičemž čs. delegace trvala na 75 % dle sčítání lidu v roce 1930, komise velvyslanců přišla s 66 % dle průměrů sčítání z let 1910 a 1921 a Hitler si nakonec prosadil 51 % dle sčítání z roku 1910. Že to znamenalo na mapě obrovské rozdíly, není třeba dodávat. | |
|
|
|
|
Na webu Historického ústavu Akademie věd www.hiu.cas.cz/cs/aktuality.ep/ je hodně zajímavý článek o mnichovské dohodě jako historickém dokumentu. Obsahuje mimo jiné i mapu se zakreslenými pásmy I až IV. K britsko-francouzskému plánu mapa není a ani nemůže být, protože pouze deklaroval, že bude odstoupeno území s více než 50 % německého obyvatelstva, ale vůbec neřešil, jak se ta procenta určí. Tedy z jakého sčítání lidu se bude vycházet a jaké územně správní celky se použijí. To mělo být předmětem dalšího jednání. Není jistě náhodou, že československá vláda přijala (po hrubém nátlaku) dohody, kde nebylo území přesně určeno, zatímco jediný požadavek s přesně definovanými ztrátami (Hitlerův návrh z Godesbergu) jednoznačně odmítla. |
|
|
|
|
|
jendelin.i napsal v č. 5275: Patrně ne zcela. Hranice V. pásma byla sice v listopadu již jakž takž určena; různé drobné korektury pak probíhaly v podstatě po celé období 2. republiky."Byla hranice 2. republiky (v českých zemích) shodná s pozdější hranicí Protektorátu?" Navíc, pokud od oficiální rozlohy ČSR odečteme běžně udávanou rozlohu území ztracených v důsledku Michova, pořád ještě zbývá pro české země o cca 500 km2 víc, než byla oficiální rozloha Protektorátu (viz www.fronta.cz/dotaz/uzemni-ztraty-csr-v-roce-1938 ). |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5103: To je důležitá informace. Myslel jsem, že i V. pásmo bylo přibližně zakresleno už v Mnichově, s tím, že detailní vedení hranice se dojedná až následně."Když čs. politici souhlasili 30. 9. 1938 s mnichovskou dohodou, měli k dispozici mapu se zakresleným I až IV pásmem okupace, tj. část západních Čech, výběžky v jižních a severních Čechách a Jeseníky. O všem ostatním se mělo jednat, takže to ve srovnání třeba s předchozím godesbergským memorandem nevypadalo zas tak katastrofálně. Kdo ví, jak by to 30. 9. 1938 dopadlo, kdyby politici a vojáci měli výslednou mapu odstoupeného pohraničí, která se zcela běžně objevuje v souvislosti s Mnichovem a vyvolává se tak dojem, že vznikla už tam." Byla hranice 2. republiky (v českých zemích) shodná s pozdější hranicí Protektorátu? (mapy Protektorátu jsem si stáhnul zde na Frontě) Je někde na webu dostupná mapka k původnímu anglo-francouzskému návrhu? |
|
|
|
|
bush napsal v č. 5266: Jak jsem už několikrát naznačil, necítím se být odborníkem na mezinárodní právo, takže pokusu alespoň trochu fundovaně se vyjádřit by nutně muselo předcházet nějaké to odpoledne v knihovně, které bych si snad časem dokázal udělat. A tak jako tak, nelze asi doporučit příliš spoléhat na jediný názor."ja_62, který se snad k celé věci vyjádří obšírněji." Čistě intuitivně bych měl pocit, že už nebylo nutné dát další formální záruky, resp. toto prohlášení dále nějak formalisovat, a takto učiněný (přinejmenším) "veřejný příslib" (ze strany západních mocností) už mohl mít sám o sobě de facto postavení garance - resp. že tento výklad textu je možný. Taky se podívám na autentické znění, co tam přesně píší - "přihlášení se k jejich nabídce z 19. září jako základu jejich přistoupení k této smlouvě" by mohlo být právě tou myšlenou zárukou, s tím, že Francie a Velká Britanie tímto pouze neobnovují svou nabídku, ale poskytují záruku, co se jich týče (při tomto výkladu by tímto aktem Francie také elegantně a značně jednostranně potopila čsl.-francouzskou spojeneckou smlouvu, protože touto zárukou měly být - podle návrhu z 19. září - nahrazeny doposud existující smlouvy zahrnující závazky vojenské povahy), a že po vyřešení otázky maďarské a polské menšiny, se nám dostane i záruky ze strany Italie a Německa (ty bych asi nepovažoval za dané splněním oné podmínky, ale závislé na nějakém dalším aktu těchto států). Klíčové je patrně co vlastně bylo myšleno slovem "také". Takže se nechám odbornou literaturou překvapit, jenomže tento týden to nejspíš nebude  .
Jinak si myslím, že jim do značné míry vyhovoval poněkud neurčitý stav věcí - pokud nemusely své záruky nějak upřesňovat a konkretisovat, s tím, že naše případné žádosti mohly být odsouvány stranou, jakožto už nadbytečné, s poukazem na toto mnichovské vyjádření. Třeba Chamberlain se po okupaci českých zemí vymlouval na faktický zánik státu jako na důvod zániku závazků vůči němu, jenomže jemu rozhodně nešlo o rozbor právního stavu, ale o snahu vyvinit se z morální odpovědnosti. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5254: Tak třeba jednotky určené k útoku na Československo (resp. jde o těch dvacet jedna zesílených pluků první útočné vlny, o kterých tu už zmínka padla) dostaly 27. září rozkaz k přesunu do míst, odkud mohly do 30. září dosáhnout výchozích prostor útoku. Otázka je zda to všechny zvládly, a jaká byla připravenost ostatních jednotek Wehrmachtu, ale obávám se , že by šlo odklad spíše v řádu dnů než týdnů."ale počátkem října by to v případě odmítnutí Mnichova téměř určitě nebylo. " Na vypršení ultimata prvního října nejspíš spuštění německého útoku fixovat nelze, nicméně odklad by byl nejspíš v řádu dnů, nikoliv týdnů.
Honza M. napsal v č. 5254: Možná si schopnosti a profesionální zdatnost naší generality idealisuji, ale nemám za pravděpodobné, že by jejich zoufalství dostoupilo až takové úrovně že by se uchýlili k podobnému manévru,
"Připojuji s k Tomovi - jak bys označil situaci, kdy vyšší důstojníci opouštějí své jednotky a bezmála se slzami v očích intervenují u prezidenta, aby diktované podmínky bez boje nepřijímal?"
Honza M. napsal v č. 5247: - bez nějakého jasnějšího prakticky dosažitelného strategického cíle*), který by i při maximálním operačním úspěchu (jehož dosažení nelze zdaleka považovat za automaticky jisté) vedl k minimáílní změně strategické situace, přičemž o možném vlivu na zvrat mezinárodní situace v prospěch Československa lze s úspěchem pochybovat."Ti by se třeba rozhodli, že nejlepší obrana je útok a vpadli do Slezka, nebo Rakouska, aby zlomili kleště kolem ČSR, " Dokonce si myslím, aniž bych chtěl snižovat význam osobnosti v dějinách, že pokud by armáda zmocnila odpovědnosti za stát jako celek, její řešení by nakonec bylo velmi podobné tomu politiků. *)Já zcela nechápu jak by mělo podobným způsobem být prolomeno obklíčení - mě z tohoto jako asi nejrozumnější připadá možnost výpadu na území (tehdy bývalého) Rakouska, s cílem vytvořit "koridor" k Jugoslavii - snad s nějakou nadějí na změnu jejího dosavadního postoje, ovšem za cenu značného podráždění Maďarů, a při nutnosti k tomu potřebná vojska z části získat oslabením obrany jiných úseků hranic republiky (i když by to třeba dejme tomu prováděla samotná IV. armáda, v dosavadním složení, bylo by nejspíš nutné poskytnout jí nějaké další operační reservy, navíc blahovolná neutralita Maďarska není nic na co bychom se mohli spolehnout (podobná československá ofensivní akce by spíš vedla k stupňování podráždění Maďarska), takže by byl nutné nějak alespoň pokrýt rakousko-maďarskou hranici). Možná bychom mohli případnou další debatu o případných vyhlídkách a možnostech přesunout do tématu "Co by bylo kdyby.." anebo "Jak by to vypadalo, kdybychom se v roce 1938 nepodřídili mnichovskému diktátu?" |
|
|
|
|
Jak to z právního hlediska vidím já (kterého se neptáte), tak garance tím příslibem dány nebyly. V anglo-francouzské nótě, na kterou se v dodatku k mnichovské dohodě odkazuje, je vyjádřena pouze ochota připojit se k mezinárodní záruce, a v dodatku samotném pak Francie a Velká Británie konstatují, že stojí za svou nabídkou, tedy že stále platí předtím projevená ochota. Ale žádný úkon, který by ochotu a konstatování jejího trvání proměnil ve skutečně dané záruky, učiněn nebyl. To, že byly splněny podmínky, za kterých by byly Francie a Velká Británie byly ochotny záruky dát, samo o sobě nestačí, buď by po splnění podmínek skutečně musely učinit úkon, kterým je dávají, nebo je mohly dát předem (v dodatku nebo samostatně) s tím, že účinné budou až po splnění daných podmínek. Dokonce se ani, například (nejlépe v tom dodatku) nezavázaly, že po splnění podmínek ten úkon, jímž záruky dají, učiní. A pokud se týče toho, že po úpravě situace polské a maďarské menšiny dají záruky dají záruku i Německo a Itálie, zase by je musely po těch úpravách dát svým úkonem, nenastane to automaticky provedením úprav. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 5270: Já myslím, že reakce Francie a Velké Británie by v první řadě závisela na rekci Německa - jestli by to Hitler bral prostě jako odmítnutí Mnichova bez dalšího a jestli by rovnou zahájil útok na nás nebo aspoň dal do placu další ultimátum typu "jestli nepřimějete ČSR, aby přijala Mnichov, tak do 48 hodin zaútočím", a v tomto případě bych předpokládal, že západní "spojenci" by na toto ultimátum reagovali tak, že by se zase snažili Hitlerovi vyhovět, jen aby proboha nebyl kvůli ČSR nucen porušit "mír pro naši dobu", tak jako vždy dosud reagovali (zejména tedy Chamberlain) na navyšování jeho požadavků, tudíž jejich postoj k nám by zůstal stejný, nebo jestli by přece jen Hitler nějak zaváhal, jestli by projevil ochotu ještě nějak zkusit jednat dál a tím dal Francii a Velké Británii přece jen najevo, že jeho rozhodnutí zničit ČSR bleskovou vojenskou akcí není po naší mobilizaci zase tak nezvratné.. "Přemýšlel jsem nad tím jestli měl Beneš jinou šanci než jen přijmout nebo odmítnout Mnichovskou dohodu. Co kdyby odmítl Mnichovskou dohodu a trval na plnění britsko-francouzské nóty - tedy ano, odstoupíme území, ale za podmínek stanovených touto nótou (přijatou čs. vládou) a nikoliv za podmínek odsouhlasenými pouze velmocemi v Mnichově? To by do budoucna mohlo vést k otočení postojů VB a F v případě německého útoku?" |
|
|
|
|
Přemýšlel jsem nad tím jestli měl Beneš jinou šanci než jen přijmout nebo odmítnout Mnichovskou dohodu. Co kdyby odmítl Mnichovskou dohodu a trval na plnění britsko-francouzské nóty - tedy ano, odstoupíme území, ale za podmínek stanovených touto nótou (přijatou čs. vládou) a nikoliv za podmínek odsouhlasenými pouze velmocemi v Mnichově? To by do budoucna mohlo vést k otočení postojů VB a F v případě německého útoku? |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5267: Nikoli. Žádné další kroky nebyly ze strany západních zemí učiněny. Otázkou tedy zůstává, zda "pouhý" příslib lze právnicky brát jako garanci skutečnou, jak se snaží naznačit Honza M., či nikoli a to bych rád nechal na ja_62. "nenavazovaly na to další kroky, čili nějaká písemná smlouva mezi Francie a námi, popř. i s připojením Británie, skutečně zaručující naše pozměněné hranice?" |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5265: Já nejsem žádný znalec práva a raději si rád počkám na výklad ja_62, který se snad k celé věci vyjádří obšírněji. Nicméně přesto bych si dovolil pochybovat, že přísliby záruk byly de facto záruky samotné. Pak mi totiž nedává smysl usilovné snažení druhorepublikových vlád o získání záruk hranic od mnichovských signatářů. Vždyť Feierabend to ve vzpomínkách vyjadřuje poměrně jasně: "Máme ovšem slíbenou garancii hranic Velkou Británií a Francií a za určitých podmínek i Německem a Itálií. (...) Garancie hranic proti vůli německa by znamenala válku, a tu Západ nechce. Došel jsem k závěru, že Francie a Velká Británie najdou diplomatické triky, aby nemusely dát slíbenou záruku." (s. 37-38) A pak zcela explicitně: "Na začátku prosince (1938) mně Chvalkovský v Beranově společnosti řekl, že se musíme připravit na to, že garancii hranic nedostaneme. Velmi mne to zarazilo, ač jsem nevěřil, že taková garancie mnoho znamená. Pro porušení hranic česko-slovenského mrzáčka nepůjdou přece Francie a velká Británie do války! Nikdy mně však nepřišlo na mysl, že by mohly odepřít garancii dát! Bez hraniční záruky vypadal Mnichov teprve strašně, a mocnosti kdysi spřátelené s Československem vypadaly ještě strašněji." (s. 72) Následují pak zajímavé úvahy autora o garanciích, resp. pouze jejich příslibech! Ale, jak jsem naznačil, žádný právní znalec nejsem a k celé věci se jistě - doufám - vyjádří povolanější. "Vzhledem k tomu, že ČSR splňovala všechny podmínky (útok nevyprovokovala, otázka polských a maďarských menšin byla upravena), tak nevídím z hlediska práva jediný důvod, proč nepovažovat tyto přísliby (nota bene zapsané v mezinárodní smlouvě) za přeměněné ve skutečné záruky." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5256:
"Žádné záruky/garance hranic okleštěnému (de facto vlastně "vykleštěnému") Československu ze strany signatářů Mnichova kromě příslibů nebyly nikdy dány."
bush napsal v č. 5259: "Mělo to formu příslibu do budoucna."
"Vláda Jeho Veličenstva Spojeného království a francouzská vláda se připojily k uvedené dohodě na základě toho, že stojí za nabídkou obsaženou v odstavci 6 anglicko-francouzských návrhů z 19. září, týkajících se mezinárodní záruky nových hranic československého státu proti nevyprovokovanému útoku. Jakmile bude upravena otázka polských a maďarských menšin v Československu, dají Německo a Itálie také záruku Československu. "
Vzhledem k tomu, že ČSR splňovala všechny podmínky (útok nevyprovokovala, otázka polských a maďarských menšin byla upravena), tak nevídím z hlediska práva jediný důvod, proč nepovažovat tyto přísliby (nota bene zapsané v mezinárodní smlouvě) za přeměněné ve skutečné záruky. Už fakt, že Francie a V.B. podaly proti obsazení ČSR protest, a že také Musollini byl podle dochovaných svědectví šokován takovým porušením dohody, o něčem vypovídá. Tom (5255): Z hlediska mezinárodního práva na tom byl lépe Hácha, neb všechny spory se sousedy měla republika papírově vyřešené, teoreticky nebyl důvod ke konfliktu, navíc měl platnou smlouvu o vojenském spojenectví s velmocí (Francie) a (jak já to vidím) garance hranic od dalších velmocí (V.B., Itálie). Jenomže právo je na hovno, když nemáš sílu si ho prosadit |
|
|
|
|
Když nad tím tak přemejšlím, tak to je možná ještě větší svinstvo, než samotnej Mnichov. |
|
|
|
|
Larry napsal v č. 5261: Taky ti ji nikdo nevzal, že jo. Přišli sme leda o ty z ní co by stejně stříleli blbým směrem. "beriem radsej tu armadu." |
|
|
|
| Neviem, vybrat si medzi armadou a kusom papiera (sluby sa slubuju...ze ano?), beriem radsej tu armadu. | |
|
|
|
|
Tak mě napdá, trochu offtopic, v souvislosti s mojí předchozí (již vlastnoručně smazanou) nejapnou poznámkou v reakci na bushem použitou poněkud ehm...  zkratku "Č-SR" - používala se v období druhé republiky oficiálně zkratka ČSR, resp. RČS? |
|
|
|
|
|
Mělo to formu příslibu do budoucna. V Mnichovské dohodě se píše: Dodatek k dohodě Mnichov 29. září 1938 Vláda Jeho Veličenstva Spojeného království a francouzská vláda se připojily k uvedené dohodě na základě toho, že stojí za nabídkou obsaženou v odstavci 6 anglicko-francouzských návrhů z 19. září, týkajících se mezinárodní záruky nových hranic československého státu proti nevyprovokovanému útoku. Jakmile bude upravena otázka polských a maďarských menšin v Československu, dají Německo a Itálie také záruku Československu. Adolf Hitler Neville Chamberlain Mussolini Ed. Daladier
6. Z toho důvodu, a aby přispěla k pacifikaci Evropy, byla by vláda Jeho Veličenstva ve Spojeném království ochotna připojit se k mezinárodní záruce nových hranic Československého státu proti nevyprovokovanému útoku. Jednou ze základních podmínek takové záruky by bylo zajištění nezávislosti Československého státu tím, že existující smlouvy, které zahrnují vzájemné povinnosti vojenské povahy, by byly nahrazeny všeobecnou zárukou proti nevyprovokovanému útoku.
Ale ten příslib nebyl dodržen. Hlavně Hitler nebyl za žádnou cenu ochoten ho dát. Usilovnou snahu české druhorepublikové vlády získat garance hranic od signatářů vyjadřuje např. tehdejší ministr Feierabend v prvním díle svých Politických vzpomínek, které případně rozhodně stojí za přečtení a to nejen z tohoto hlediska. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5256: Jakou to tedy mělo formu? Můžeš mi to blíž vysvětlit (přeložit do mně srozumitelné češtiny)? "Žádné záruky/garance hranic okleštěnému (de facto vlastně "vykleštěnému") Československu ze strany signatářů Mnichova kromě příslibů nebyly nikdy dány" |
|
|
|
|
|
Tom: Žádné záruky/garance hranic okleštěnému (de facto vlastně "vykleštěnému") Československu ze strany signatářů Mnichova kromě příslibů nebyly nikdy dány. Přesto byl asi Hácha, ale pouze z hlediska mezinárodní situace, ve výhodnější pozici; sice zbylí Němci v Č-SR v čele s E. Kundtem dále do světa "hulákali" o špatné menšinové politice státu, ale sotva bylo možné přehlédnout, že obrovské prostory pohraničních oblastí připadly Třetí říši a Slováci i Rusíni obdrželi autonomii. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?