Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 5651: To je pravda, na druhou stranu, Finové museli počítat s tím, že mohou být kdykoliv překvapeni napadením, zatímco my jsme v době tohoto rozhodování měli zmobilizovanou armádu a byli v rámci našich možností připraveni k obraně. "Tak nepochybně i s tím museli - jako s nejhorším případem - počítat, ale nebyli v situaci aby měli jasně na výběr, v nějaké pevné lhůtě, mezi odstoupením území a válkou, ani v situaci, kdy by SSSR formuloval jasnou hrozbu ozbrojené agrese v případě nevyhovění. " |
|
|
|
|
Dobrý den, jsem zde na fóru nový. O problematice předdruhoválečné situace - jak vnitrostátní, tak mezinárodní, by se dalo velice dlouze a obsáhle diskutovat. I dnes, po více jak sedmdesáti letech je toto téma stále živé. Omlouvám se, jestli teď svým komentem naruším nit posloupnosti této diskuze. Rád bych se připojil k diskuzím, neboť se o tuto problematiku velice zajímám. Snad vám to nebude proti vůli. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5648: Mohli docela dobře kalkulovat s konfliktem západu a SSSR. Na obou stranách byl docela vážný zájem o podobnou konfrontaci. "Tak jakou pomoc, které by zásadně zlepšila jejich situaci, mohli tedy v době, kdy se rozhodovali Sovětům nevyhovět, očekávat?" |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5649: Tak nepochybně i s tím museli - jako s nejhorším případem - počítat, ale nebyli v situaci aby měli jasně na výběr, v nějaké pevné lhůtě, mezi odstoupením území a válkou, ani v situaci, kdy by SSSR formuloval jasnou hrozbu ozbrojené agrese v případě nevyhovění.
"Ale mohli si snad Finové myslet, že se Stalin jen tak zkusil zeptat, jestli by mu náhodou tu hranici o kousek neposunuli, ale že když nebudou chtít, tak se nic neděje? "
spelter napsal v č. 5649: A co jim dovolí ta pomoc, která nakonec nebyla zcela bezvýznamná. "Mohli počítat s nemateriální podporou a pomocí (i s nějakou materiální tedy), jenže reálně to stejně znamenalo, že sice nebudou úplně opuštěni, ale fakticky se stejně se Sověty budou muset vypořádat, jak budou sami umět." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5648: Já si nemyslím, že je správné situaci stavět takto - Finové věděli alespoň to, že nebudou zcela zavrženi, a že je Západ nepředloží SSSR, jak se stalo nám v Mnichově s Německem (a jako skončily ty žluvy v žaludcích lišek v jisté bajce Jamese Thurbera), a že nějakou pomoc mohou očekávat. Nebylo to moc, ale oproti naší situaci byl rozdíl výrazný. "Tak jakou pomoc, které by zásadně zlepšila jejich situaci, mohli tedy v době, kdy se rozhodovali Sovětům nevyhovět, očekávat? " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5647: Jistě, však to netvrdím. Ale mohli si snad Finové myslet, že se Stalin jen tak zkusil zeptat, jestli by mu náhodou tu hranici o kousek neposunuli, ale že když nebudou chtít, tak se nic neděje?"Během jednání žádná taková možnost oficiálně nepadla."
ja_62 napsal v č. 5647: Ano. Mohli počítat s nemateriální podporou a pomocí (i s nějakou materiální tedy), jenže reálně to stejně znamenalo, že sice nebudou úplně opuštěni, ale fakticky se stejně se Sověty budou muset vypořádat, jak budou sami umět. "Doufejme že i v tom, že mohli očekávat alespoň nějakou pomoc, a že nebudou úplně opuštěni - (přičemž pomoc a podpora nemusela být jen materiální) - na rozdíl od nás." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5646: Dobře. Tak jakou pomoc, které by zásadně zlepšila jejich situaci, mohli tedy v době, kdy se rozhodovali Sovětům nevyhovět, očekávat?"spelter napsal v č. 5645: "Takže v tom, že Finové nějakou skutečně zásadní pomoc očekávat nemohli, se shodneme. " Ne." Zásadní myslím, aby nějak výrazně zlepšovala dosavadní nepoměr sil Finska vůči SSSR a aby ji dostali včas. Ne, kdyby vydrželi dále.. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5645: Během jednání žádná taková možnost oficiálně nepadla.
"Tak nedostali na výběr tak výslovným způsobem, ale mohli zcela logicky očekávat, že když SSSR vznáší takový požadavek, tak v případě, že bude odmítnut, si jej Sověti budou chtít vynutit silou. Těžko mohli Finové předpokládat, že Sověti to jen tak zkoušejí.. "
spelter napsal v č. 5645: Doufejme že i v tom, že mohli očekávat alespoň nějakou pomoc, a že nebudou úplně opuštěni - (přičemž pomoc a podpora nemusela být jen materiální) - na rozdíl od nás."Takže v tom, že Finové nějakou skutečně zásadní pomoc očekávat nemohli, se shodneme. " Přičemž čistě geograficky na tom byli, co do délky prostupné hranice, o mnoho lépe než my. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5645: Ne. "Takže v tom, že Finové nějakou skutečně zásadní pomoc očekávat nemohli, se shodneme." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5637: Tak nedostali na výběr tak výslovným způsobem, ale mohli zcela logicky očekávat, že když SSSR vznáší takový požadavek, tak v případě, že bude odmítnut, si jej Sověti budou chtít vynutit silou. Těžko mohli Finové předpokládat, že Sověti to jen tak zkoušejí..
"Není, protože na výběr nedostali - neexistovalo žádné jasně definované a artikulované ultimatum"
ja_62 napsal v č. 5637:
"Tak přinejmenším Chamberlain neodletěl do Leningradu, nedohodl se se Stalinem na přiměřeně "rozumném" průběhu finsko-sovětské hranice, nenutil Finy jej akceptovat a nenechal jim vzkázat, že pokud ten nový průběh neakceptují, je to čistě jejich problém. To už by mohlo indikovat jistou, oproti nám relativně vyšší, míru pochopení, případně i ochoty Finsku pomoci"
ja_62 napsal v č. 5637: Takže v tom, že Finové nějakou skutečně zásadní pomoc očekávat nemohli, se shodneme."Vzhledem k tomu, že v té době Francie a Britanie neměly samy dost, a byly ve válce s Německem, tak se nedá rozumně očekávat, že by poskytly Finsku pomoc větší než mohly postrádat. Zásadní rozdíl je v tom, že Finsko vědělo, že není úplně opuštěno a Západ se nepostavil proti němu." Co se týče té míry pochopení, co to bylo Finům platné? Asi stejně, jako by nám Francouzi řekli, podívejte se, milí Čechoslováci, my spojeneckou smlouvu nedodržíme a proti Německu nezasáhneme, ale máte naši podporu a když se vydržíte půl roku bránit, tak vám možná dodáme i nějakou tu jednotku.. Rozdíl byl nakonec akorát v tom, že v náš prospěch zasáhnout nechtěli a ve prospěch Finska objektivně zasáhnout nemohli. A ten Chamberlain (nebo kdokoliv jiný) jim sice nic takového nevzkázal, ale nakonec to stejně byl problém jen a jen Finů, s nímž si nikdo prsty nepálil - ani hned, ani při řešení poválečného uspořádání. Koneckonců oproti polovině Polska, třem pobaltským státům a Besarábii (na které už taky Sovětům nikdo nesáhl) to byla "maličkost".
ja_62 napsal v č. 5637: Asi nepatří. Jistě, ten terén byl extrémně náročný, jistě to byla jedna z věcí, kterou Finové podpořili své rozhodnutí se bránit a pak toho taky maximálně při své obraně využili a vůbec si troufám tvrdit, že podávali vynikající vojenské výkony při své obraně. Ale stejně nakonec ani to nestačilo, a kdyby bývalo Sovětům stálo za to se podívat do Helsink, tak se tam taky podívali. "Jinak nejsem moderator, ale detaily stran Finska, zejména s ohledem na prostupnost terénu na společné hranici severně od Ladožského jezera, sem asi nepatří?" |
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5642: Dávám přednost faktům před nevěcnými fantasiemi, a teprve na základě pokud možno spolehlivě zjištěných fakt se snažím utvořit si názor. Možná někteří jedinci (kteří nepatří mezi nejbystřejší, jak ukázala jejich neschopnost pochopit [téma č. 6 - přísp. č. 5602], opakované naznačování -[téma č. 6 - přísp. č. 5566], [téma č. 6 - přísp. č. 5568], [téma č. 6 - přísp. č. 5598] - skutečnosti, že nebylo v silách republiky se ubránit, takže jimi presentované horší důsledky přijetí Mnichova by tak jako tak nastaly v poražené zemi) mají těžkosti tento postup pochopit, ale to není můj problém. Myslím, že i tento postup v sobě má element vlastního názoru, nikoliv pouze přejímání apriorních představ převládajících v davu."neber to osobně jako všeználek ja_62 odpověď na každý téma,ale bez vlastního názoru." Názor, jakýkoliv názor, může mít každý moula, každý pan Chýlek nebo Kratěna, který neví skoro nic o tom o čem píše, ale otázka pak asi bude jakou cenu ten jeho názor má.
PepaS napsal v č. 5642: Obávám se, že z textu vyplývá, že smyslem otázky nebylo ani tak zjistit míru fakticity tvrzeného, ale spíše zdroje těchto překvapivých "informací". "No proklepni si trochu znalosti na netu a určitě najdeš odpověď na tohle téma" |
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5642: Otázka je jestli můžeš mít názor na něco co je historicky dáno a proto se o tom nedá polemizovat. "neber to osobně jako všeználek ja_62 odpověď na každý téma,ale bez vlastního názoru." |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 5640: Tak ano Slováci se tou dobou už o hrozbu ze strany Německa nestarali vůbec. Zajímalo jen jen Maďarsko. "že Česko-Slovensko mohlo v březnu 1939 mobilizovat proti Německu, což se mi vzhledem k tehdejší situaci na Slovensku a Podkarpatské Rusi jeví jako téměř beznadějné." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5639: Tak v tom jsme zajedno. V příspěvku 5613 jsem měl namysli především vojenskou situaci. Šlo o reakci na výrok, že Česko-Slovensko mohlo v březnu 1939 mobilizovat proti Německu, což se mi vzhledem k tehdejší situaci na Slovensku a Podkarpatské Rusi jeví jako téměř beznadějné. "Docela mi vadí celkem rozšířená moda nadávání na Beneše, zatínmco Háchovo jednání je omlouváno jak věkem tak situací." |
|
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 5613: Ono by šlo dodat, že Mnichov ho do té vojensky relativně horší situace dostal - jenomže Hácha měl, byť jen čistě teoreticky, o moc lepší posici vůči Západu (který nás do té situace dostal), kterému mohl připomenout, že v Mnichově jsme ustoupili až tam kam nás nutili, že už se o porušování nějakých práv německé menšiny u nás nedá mluvit, že v ohrožení je česká většina, že jsme Mnichov akceptovali jen za podmínek jejich garancí výměnou za pohraničí."Nutno ovšem dodat, že Háchovy vyhlídky v březnu 1939 byly ještě mizivější než Benešovy v září předchozího roku." Západ nás sice v březnu 1939 už tiše odepsal, ale oficiálně jsme pořád mohli předstírat, že to nevíme. Ono by to nejspíš nebylo prakticky mnoho platné, ale postavilo by nás to do zcela jiné posice v následném období, zejména s ohledem na poměrně narušený obraz jeho zcela "dobrovolného" podpisu. Já chápu, že Hácha byl v nesmírně těžké situaci, nicméně nezapomínám, že Beneš předtím taky, a zatímo Beneš (a vláda republiky) v mnichovských dnech souhlasili jen s tím k čemu je donutil Západ a Němci (přičemž vojensky šance na úspěšnou samostatnou obranu republiky neexistovala), s tím že výměnou za ztátu území, obyvatelstva a části obranyschopnosti dostanou garance, Hácha byl taky v nesmírně těžké situaci, ale vybral si cestu tiché akceptace, a myslím, že tím situaci zvládnul hůř než byl zvládnut Mnichov. Naše šance na samostatnou obranu mezitím poklesly, ale jelikož reálné nebyly ani v době Mnichova, zásadní rozdíl bych neviděl. Docela mi vadí celkem rozšířená moda nadávání na Beneše, zatínmco Háchovo jednání je omlouváno jak věkem tak situací. Já nemíním rozviřovat nějaké kampaně za odsouzení "Berlínské zrady", ale myslím, že Hácha ve své funkci, a ve zvládání "své krise" obstál podstatně hůř než Beneš, i když dichotomie Beneš-Hácha je do druhé heydrichiády do značné míry falešná, vzhledem k jejich kontaktům. Kdyby Hácha v Berlíně alespoň protestoval nemuselo dojít k předání zastupitelských úřadů, zahraničního majetku, zlata - anebo by byl německý nárok na ně o mnoho pochybnější - což v dané situaci, kdy už se Francie a Británie probouzely z apatie, mohlo znamenat mnohem lepší postavení naší zahraniční representace - takhle šlo o individuální případy, třeba Osuský, který se předání Němcům odmítl podřídit. Vojenská obrana v březnu 1939 asi neměla naději na úspěch, a to i v nepravděpodobném případě pomoci Západu (v nejlepším případě bychom na tom byli jako Poláci v září) a je pochybné, jak by se vyvíjela krise na Slovensku (jehož samostatnost 14. března nikdo neuznal). |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5607: Tak to mě v pátek nenapadlo. Ovšem mimo transportních problémů, jak už zmínil Ramasa, je tu i otázka jakým materiálem konkrétně by nás Sověti mohli zásobovat. Jejich zbraně používaly jiné kalibry munice, takže jejich použití by asi komplikovalo zásobování."Pomoc materiální?" Asi nejlepší by byly suroviny a paliva. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5614: Není, protože na výběr nedostali - neexistovalo žádné jasně definované a artikulované ultimatum, které by mohli přijmout nebo odmítnout (mimo nejasné Molotovovy zmínky během jednání 3. listopadu o tom, že vzhledem k malému pokroku možná bude nutné vyřešení situaci svěřit ozbrojeným silám, které finská delegace vzhledem k neformální povaze nevěnovala pozornost; následovalo ztroskotání jednání o výměně území 13.; sovětská provokace s ostřelováním Mainily 26. přisouzená Finsku; sovětské vypovězení smlouvy o neútočení 28.; celková neochota dál jednat atd. - ale prakticky všechno nasvědčovalo, že patová situace může pokračovat dál - minimálně do toho 26. listopadu), i když mohli s jistou pravděpodobností očekávat, že vzhledem k jejich odmítnutí SSSR nakonec zaútočí."Z toho bych řekl, že finská situace je s naší srovnatelná. Když Finové odmítli vyhovět požadavkům SSSR, pak tak museli učinit s vědomím, co může následovat - tj. přepadení Sověty - a tedy své rozhodnutí učinili s vědomím tohoto rizika."
spelter napsal v č. 5625: Tak přinejmenším Chamberlain neodletěl do Leningradu, nedohodl se se Stalinem na přiměřeně "rozumném" průběhu finsko-sovětské hranice, nenutil Finy jej akceptovat a nenechal jim vzkázat, že pokud ten nový průběh neakceptují, je to čistě jejich problém. To už by mohlo indikovat jistou, oproti nám relativně vyšší, míru pochopení, případně i ochoty Finsku pomoci"A že za nimi budou stát politické reprezentace západu, co od toho mohli čekat?"  .
spelter napsal v č. 5625: Vzhledem k tomu, že v té době Francie a Britanie neměly samy dost, a byly ve válce s Německem, tak se nedá rozumně očekávat, že by poskytly Finsku pomoc větší než mohly postrádat. Zásadní rozdíl je v tom, že Finsko vědělo, že není úplně opuštěno a Západ se nepostavil proti němu.
"Mohli v době, kdy se rozhodovali, zda sovětský požadavek dobrovolně splní, nebo budou riskovat válku, počítat s takovou pomocí, která by zásadně změnila mimořádně nepříznivý poměr sil mezi nimi a Sověty?" Jinak nejsem moderator, ale detaily stran Finska, zejména s ohledem na prostupnost terénu na společné hranici severně od Ladožského jezera, sem asi nepatří? |
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5595: Já nemám nijak zvláštní potřebu diskutovat s někým kdo je do té míry mentálně nekohorentní, že nechápe co je zvláštního na tom když jako příklad neschopnosti československých diplomatů uvede "že špioni neuměli švabach" [téma č. 6 - přísp. č. 5589] (zvlášť když uvážíme jen malou výhodnost takto specialisované znalosti pro práci vyzvědače, vzhledem k tomu detailu, že k nahrazení švabachu frakturou došlo prakticky všeobecně již někdy začátkem 17. století, takže většina švabachem vytištěných textů jistě ztratila mnohé na aktualnosti "Moc hezky napsaný,ale o ničem.Nemám zrovna čas hledat nějaký odkazy ty si může najít každej sám.Nic se ovšem nezmění na pomnichovský realitě a tou byla zbabělost čechů,bídný prezident s vládou,následky a důsledky tohoto nic nedělání po válce.Myslím,že na HISTORII.CZ se tohle téma poměrně dost propíralo a výsledný verdikt zněl pro někoho s bačkorama na hohách asi překvapivě.Češi se měli bránit a politická orientace (r.1948) by zůstala prozápadní.Dnes je to vlastně jedno a jen si honímě trika znalostma,ale kdyby nás odvezly do zákopů,no to by bylo veselo  Ovšem ti slováci..."
), uvádí zcela bisarní fakta o ústavním uspořádání Československa a chronologii jeho ústavního vývoje, ještě neodpověděl snad ani na jednu na něj vznesenou otázku, (např. nedokázal specifikovat s kterou konkretní episodou dějin státu Israel srovnává situaci Československa), apod., a navíc je do té míry handicapovaný, že svou neznalost faktů pokládá za jakousi přednost, kterou nemíní korigovat.(V posledním bodě bych podmíněně souhlasil, v tom smyslu, že vylepšení tvých znalostí by se nutně nepřímou úměrou odrazilo na míře "odvážnosti" příspěvků.)
PepaS napsal v č. 5595: Co se tebe osobně týče - zatím to nejodvážnější tvrzení zde."a jen si honímě trika znalostma,"  |
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5602:
"Jenže Beneš nebyl hlupák(nazval jsem ho slabochem) a nejde jeho intelekt porovnávat s Hitlerem,ale bohužel neměl tu sílu (odvátit okupaci)"
ja_62 napsal v č. 5568: Ty máš problémy také se čtením? "Což ovšem vychází z nepodloženého předpokladu že to bylo dosažitelné. " |
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5599: Za to ale nemůže Beneš a Mnichov - za to může Hácha a Berlín. Kdyby alespoň protestoval, kdyby se obrátil na Francii a Británii, vznikly by přinejmenším nějaké formální pochybnosti o "dobrovolnosti" souhlasu s okupací. (Takhle jeho souhlas mj. poskytl Chamberlainovi mnohem lepší záminku k nicnedělání než odtržení Slovenska, z hlediska platnosti mezinárodních závazků neobyčejně sporný argument.)
"i třeba jen protože člen rodiny byl v zahraničním odboji=vaterlandsverrat"
PepaS napsal v č. 5599: Což se stalo za Protektorátu, a o ochranu "požádal" Vůdce Hácha. Zkus si skutečně přečíst alepoň nějakou středoškolskou učebnici dějepisu. "zavření vysokých škol a germanizace národa ve vzniklém protektorátu je větší oběť a zlo než nevyhnutelná válka." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?