Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
PepaS napsal v č. 5588: Československo. Zkus si o tom něco přečíst, než začneš mít dojem, že něco víš a pokusíš se o tom diskutovat.
"Česko na "
PepaS napsal v č. 5588: Československo bylo postaveno do situace - a to demokratickým Západem, incl. nejlepšího spojence - Francii - kdy mu byla nabídnuto menší zlo, a zachování okleštěné - ve všech ohledech - národní existence, a alternativou bylo vybojovat vlastními silami - a za pasivního přihlížení Západu - boj s Německem kde byl výsledek předem znám. Nešlo o plnou kapitulaci."Česko na výběr mělo a tak se vzdalo bez boje a přijalo diktátorský režim." My nyní víme, že "mír pro naši dobu" se nepodařlo zachránit, že k válce stejně došlo, atd. (Edvard Beneš tvrdí v "Mnichovských dnech", že už tehdy ten výsledek předjímal.) Ale z hlediska tehdejší situace se ta - byť fakticky nepatrná možnost na zachování státnosti musela jevit jako lepší možnost. Koneckonců k té horší ještě mohlo vždycky dojít.
PepaS napsal v č. 5588: Za to může Hácha - zatímco Beneš - a předmnichovská vláda se alespoň snažili vykřičet do světa, že nacistickému Německu nejde o napravení údajných křivd, že Německu jde ve skutečnosti o moc a nadvládu, mobilisovali - a až v úplném osamocení akceptovali Mnichov - doprovázený navíc nabídkou britsko-francouzských garancí zbytkovému státu; Hácha jen tiše odjel do Berlína, neřekl ani 'Ní!' a po pokusech o právní kličky nakonec úplně kapituloval. "Česko na výběr mělo a tak se vzdalo bez boje a přijalo diktátorský režim." |
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5585: Ne pokud ji ten kdo ji používá dokáže napsat jasně a srozumitelně a adekvatně dané situaci. Pokud někdo plácá zjevné nesmysly typu "president a jeho ministři" považuji za zcela nemístné označovat tento jev slovy metafora.
"Jo metafora někdy zamotá hlavu,odpověi jsou snad dostačující.Píšu vcelku zjednodušeně a proto prezident a ministři."
PepaS napsal v č. 5585: Což bylo 15. března 1939, ne před 30. zářím 1938.
"Ústavní systém ČSR šel do kopru příchodem německých vojsk."
PepaS napsal v č. 5565:
"Určitě selhala československá diplomacie, prezident se svými ministry "
PepaS napsal v č. 5585:
"Nejsem si vědom,že bych nazval diplomaty špiony i když někteří tak pracovali že."
PepaS napsal v č. 5565:
" Určitě selhala československá diplomacie, prezident se svými ministry a armáda."
ja_62 napsal v č. 5569:
"Jelikož jsi (ex-post) zřejmě o moc chytřejší než všichni uvedení, tak bys jistě mohl vypsat, co přesně bys na jejich místě udělal jinak. "
PepaS napsal v č. 5572:
"Česká diplomacie zklamala a to velice jednoduše,protoýe v podstatě neexistovala a čeští špioni nedokazalipřečíst ani švabach."
PepaS napsal v č. 5585: To je mi líto. Doufejme, že to není vážné."Nejsem si vědom,že bych nazval diplomaty špiony i když někteří tak pracovali že." Na druhou stranu tvrzení, že česká diplomacie neexistovala je víc než pravdivé - existovala, a to zcela nepochybně, pouze diplomacie československá.
ja_62 napsal v č. 5583:
"Beneš byl slabý patrně protože neodjel mlčky do Berlína kapitulovat -"
PepaS napsal v č. 5585: Myslím, že tak trapný pokus o demagogii jsem ještě neviděl - i pologramotný jedinec by snad dokázal pochopit, že jde o srovnání jednání obou presidentů v době kdy čelili každý jiné krisi. A Hácha v březnu 1939, na rozdíl od Beneše v září 1938, totálně selhal (ačkoliv je nutné zohlednit, že byl v o něco horším postavení), odjel do Berlína, a po krátkém juristickém pokusu o vytáčení podepsal bez stopy formálního protestu. "Opravdu bych nesrovnával Háchu s |Benešem,on je podstatný rozdíl kde jsi v danný okamžik a Beneš popíjel čaj v 17 hod." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5584: Ano,oni výběr něměly a proto bojovaly?Česko na výběr mělo a tak se vzdalo bez boje a přijalo diktátorský režim.Už tomu začínám rozumět,ten kdo si lehne před medvědem tak vyhraje i když vlastně při nepatrným pohybu prohrál.Při jednom rozhovoru s občanem z Israele který se moc podivoval,proč se česko nebránilo německu,jsem neměl argumet jak mu to vysvětlit,že češi jsou slaboši,když o něco podstatnýho jde.To nepochopí nikdo,snad jen Beneš a jeho ministři v "exilové" vládě. "tyto země nedostaly na výběr" |
|
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5579: Ano, část jich vyhnali, ostatek se snažili polonisovat. "Poláci opravdu nechtěli čechy na svým území a to byl jen začátek. " |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5576: Co konkretně to mohlo být jiného?"Pomoc nemusí spočívat v přímé účasti země v eventuální válce." Vzhledem k situaci okolo roku 1938 tak by mi přímá sovětská účast možná ba i byla lepší než kdyby nás jen "morálně podpořili". Osobně mě z možností nepřímého přispění napadá jen to, že by SSSR mohl působit proti Polsku, aby ho odradil od plné angažovanosti na straně Německa, ale vypadá to, že až takové záměry Polska stejně nebyly. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5583: Jo metafora někdy zamotá hlavu,odpověi jsou snad dostačující.Píšu vcelku zjednodušeně a proto prezident a ministři.Ústavní systém ČSR šel do kopru příchodem německých vojsk.Nejsem si vědom,že bych nazval diplomaty špiony i když někteří tak pracovali že.Opravdu bych nesrovnával Háchu s |Benešem,on je podstatný rozdíl kde jsi v danný okamžik a Beneš popíjel čaj v 17 hod. "Takže diplomaté byli nechopní protože špioni neznali švabach a naši zástupci nedokázali získat pozvání na jednání mnichovské konference, Beneš byl slabý patrně protože neodjel mlčky do Berlína kapitulovat - ale co armáda? Kde "udělala chybu" armáda?" |
|
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5572: Finsko a Jugoslavie byly náhle přepadeny - tyto země nedostaly na výběr. (SSSR sice s Finskem vedl neúspěšná jednání o dobrovolném odstoupení území, ale ta ztroskotala, a následný sovětský útok přišel bez varování nebo vypovězení války)"Dobře uvedu jako stát,který se bránil agresorovi ve stejném čase např.Finsko nebo Jugoslavii a je jedno jak komflikt skončil,ale důležitý fakt obrany státu a jrho občanů." To nejsou zrovna dobré příklady. Zrovna tak nějaké konkretní srovnání naší situace s nějakou situací v israelských dějinách mi chybí. |
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5565:
" Určitě selhala československá diplomacie, prezident se svými ministry a armáda."
ja_62 napsal v č. 5569:
"Jelikož jsi (ex-post) zřejmě o moc chytřejší než všichni uvedení, tak bys jistě mohl vypsat, co přesně bys na jejich místě udělal jinak. "
PepaS napsal v č. 5572: Takže diplomaté byli nechopní protože špioni neznali švabach a naši zástupci nedokázali získat pozvání na jednání mnichovské konference, Beneš byl slabý patrně protože neodjel mlčky do Berlína kapitulovat - ale co armáda? Kde "udělala chybu" armáda? "Česká diplomacie zklamala a to velice jednoduše,protoýe v podstatě neexistovala a čeští špioni nedokazalipřečíst ani švabach.Do Mnichova naše zástupce nikdo nepozval a ministr zahr. jen vyjednal vznik "exilové" vlády v Anglii,protže slaoučký prezident se bál o svůj chatrný život.To mu nezazlívám,ale tím obětoval národ,který mu věřil.Hácha měl v sobě víc houževnatosti a zdoru než Beneš." |
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5565:
"Německo bylo podstatně silnější, ale to nemění nic na podstatě obrany státu a např. Izrael je příkladem. "
ja_62 napsal v č. 5568:
"Kdy konkretně měl čelit stát Israel takové převaze jako my 28.-29. září 1938?"
PepaS napsal v č. 5572: Takže odpovědi se nedočkám? Já to tak nějak tušil. "Uvedl jsem vzor zdoru Izrael a jak je někdy zvykem někdo má opravdu pod kloboukešm. " |
|
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5572: Považovat špiony za diplomaty je opravdu hodně široké pojetí - i když od někoho kdo plácá o "presidentovi a jeho ministrech", ačkoliv zjevně nemá příliš přesné ponětí o ústavním systému Československa, se to asi dá očekávat. Mohu se zeptat na zdroj neskutečné informace o tom, že "čeští špioni neuměli přečíst ani švabach"? S ohledem na bisarní informaci stran "presidenta a jeho ministrů" bych byl ve vztahu k tebou uváděným údajům přece jen poněkud opatrný.
"Česká diplomacie zklamala a to velice jednoduše,protoýe v podstatě neexistovala a čeští špioni nedokazalipřečíst ani švabach."
PepaS napsal v č. 5572: Byla to pouze, jedině a výhradně naše chyba. Snažili jsme se o to nedostatečně?
"Do Mnichova naše zástupce nikdo nepozval"
PepaS napsal v č. 5572: Ano, tím se vysvětluje proč všechno podepsal bez jediného slova protestu - na rozdíl od naší vlády období Mnichova - a tím vytvořil dojem opravdové "dobrovolnosti". Jediné o co se Hácha pokusil byla právní klička - a chytračení není vzdor. "Hácha měl v sobě víc houževnatosti a zdoru než Beneš." |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5570: Tak za prvé byla sovětská pomoc smluvně vázána na pomoc francouzskou (což samo o sobě nebylo zase tak přespříliš opatrné opatření), nad to Sověti slíbili, že nám pomohou pouze pokud budou sami chtít, anebo (prakticky téměř nepředstavitelném) případě kolektivní akce Společnosti národů. Zejména mám na mysli Litvinovovův ženevský projev z 23. září. A zcela jistě než pomoc nám bylo pro Moskvu důležitější aby se neoctla sama (anebo téměř sama) proti Německu a isolována od zbytku světa."V čem spočívala "pochybnost" oné možné pomoci?" Nemluvě o tom, že vzheledem k tomu, že Rumunsko nesvolilo k průchodu pozemních sil Rudé armády, je krajně pochybné, jak by k němu v praxi mohlo dojít, nemluvě o možném přeletu sovětských vzdušných sil za cenu narušení rumunského vzdušného prostoru, proti čemuž by případně mohlo Rumunsko prostestovat jen na oko. |
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5577: No koukám kolik překlepů jsem dokázal vytvořit.A k Polsku jen na okraj.Poláci opravdu nechtěli čechy na svým území a to byl jen začátek. "Tak to je ovšem informace naprosto zásadního charakteru." |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5576: No a zastalo se nás SSSR nějak ? (Tohle není argument, protože to sám nevím tak bych se rád zeptal) "Pomoc nemusí spočívat v přímé účasti země v eventuální válce." |
|
|
|
|
PepaS napsal v č. 5574: Tak to je ovšem informace naprosto zásadního charakteru. ".A musím si už rozsvítit nevidím na notes." |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5573: Pomoc nemusí spočívat v přímé účasti země v eventuální válce. "Chtělo se jim vůbec? A taky problematika přechodu vojsk přes území Rumunska nebo Polska." |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5571: Otázka zní: Chtělo se Polska alespoň pokusit vyřešit problém s Těšínskem diplomaticky? Nebo jen čekalo na vhodnější příležitost k jeho uzmutí? Já na diplomacii té doby expert nejsem, tak pokud se v něčem pletu, rád budu opraven. "Diplomacie z mého pohledu přeci jen poněkud selhala, a to ve vztahu k Polsku. Nicméně to se zde již myslím opakuji."  |
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5571: To jsem měl na mysli,ovšem Těšín možná byl stále tabu, a právě od toho je ministerstvo zahraničí.Nestihl jsem limit na odeslání,kde jsem tohle zmínil.A musím si už rozsvítit nevidím na notes. "Diplomacie z mého pohledu přeci jen poněkud selhala, a to ve vztahu k Polsku. Nicméně to se zde již myslím opakuji." |
|
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5570: "V čem spočívala "pochybnost" oné možné pomoci?"
Chtělo se jim vůbec? A taky problematika přechodu vojsk přes území Rumunska nebo Polska. |
|
|
|
Díky za pozitivní reakce a jsem vám ještě tak trochu dlužníkem a tak krátce.Česká diplomacie zklamala a to velice jednoduše,protoýe v podstatě neexistovala a čeští špioni nedokazalipřečíst ani švabach.Do Mnichova naše zástupce nikdo nepozval a ministr zahr. jen vyjednal vznik "exilové" vlády v Anglii,protže slaoučký prezident se bál o svůj chatrný život.To mu nezazlívám,ale tím obětoval národ,který mu věřil.Hácha měl v sobě víc houževnatosti a zdoru než Beneš.Na exulanty,kteří šly bojovat proti německu a jeho koalici byli vydaný zatykače za zradu a jejich rodiny systém náležitšě "odměnil".Uvedl jsem vzor zdoru Izrael a jak je někdy zvykem někdo má opravdu pod kloboukešm.Dobře uvedu jako stát,který se bránil agresorovi ve stejném čase např.Finsko nebo Jugoslavii a je jedno jak komflikt skončil,ale důležitý fakt obrany státu a jrho občanů.Následky nicneděláíní po mnichovu jsou stále v nás.Rusko za spojence na to snad raději nebudu reagovat. |
|
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5567: Diplomacie z mého pohledu přeci jen poněkud selhala, a to ve vztahu k Polsku. Nicméně to se zde již myslím opakuji. "Diplomacie určitě neselhala." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?