Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 5718: Ak sa toto tvrdenie týka mňa, tak je nepravdivé"zvlášť když tam celou dobu nejde o analogii výsledku, ale analogii situace." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5718: To je zase čo? "co nyní naznačuješ totiž "když by na nás zaútočili, tak by na nás zaútočili, a následky by byly taky kruté", "  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5716: Aha... myslel som to trochu ináč, ako si to pochopil. Šlo o pohľad Poliakov a Rusov na vlastnú obranu. Keď Poliaci boli v horšej situácii ako my a bojovali v podstate do konca, Rusi nekapitulovali (ani nad tým neuvažovali), aj keď ich armáda v podobe z júna 1941 prestala prakticky existovať."V jakém smyslu neřeší?" To, že sa vzdáme pod diplomatickým nátlakom (za ktorým stojí reálna hrozba útoku) alebo sa vzdáme až po začatí otvoreného vojenského útoku, považujem za rovnocenné situácie. Môj názor na tento problém je z predchádzajúcich príspevkov jasný - mali sme sa brániť (za každých okolností).
ja_62 napsal v č. 5714: Ja sa vôbec nezaoberám (ani neplánujem) postojmi spojencov, ktorých garancie nám nič negarantovali. To by malo byť jasné z toho, ako som sa vyjadril k prehláseniu československa za agresora v prípade obrany. "Napadlo tě už podívat se i na druhou stranu analogie, a podívat se na to, že Polsku v roce 1939 (a koneckonců i SSSR v roce 1941) se dostalo ujištění o pomoci Západu (Polsko výslovně předběžně, SSSR si to vzhledem k situaci mohl víc než domýšlet) zatímco na naší straně existovala nepatrná naděje, že si Západ svůj postoj k nám nakonec možná rozmyslí." |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5717: V meritu věci, pokud jsi v příspěvku č. 5697 skutečně reagoval na egliho otázku, jaká analogie je v situacích Československa v roce 1938 a Polska o rok později, jak bych při četbě reakce na tu otázku předpokládal, tak ano."Zdajú sa ti tieto dva výroky zhodné (môj pôvodný a tebou vytvorená do úvodzoviek daná česká verzia)?" Pokud jsi svou analogií skutečně myslel pouze to co nyní naznačuješ totiž "když by na nás zaútočili, tak by na nás zaútočili, a následky by byly taky kruté", tak nechápu proč by se s takovým myšlenkovým výkonem vůbec někdo namáhal, a jaký má tato "analogie" smysl - zvlášť když tam celou dobu nejde o analogii výsledku, ale analogii situace. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5697:
"V prípade nemeckého útoku by boli pre nás následky nepochybne kruté (toto je použiteľná analógia). "
ja_62 napsal v č. 5714: Zdajú sa ti tieto dva výroky zhodné (môj pôvodný a tebou vytvorená do úvodzoviek daná česká verzia)? "Skutečně svou analogii "následky by byly ve všech případech kruté".... " |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5681: V jakém smyslu neřeší? Směrnice Samostatné operační skupiny Slezsko pro případ isolovaného konfliktu ČSR-Německo snad jsou známé právě díky polským historikům.
"Mám veľmi silný dojem, že napr. Poliaci a Rusi túto tému neriešia... takže brániť sme sa asi mali  "
Mimochodem, hypotetickou situaci, kdy by po napadení ČSR Německem (a následné polské akci) Sovětský svaz, poté co by případně vyhodnotil risiko hrozící mu momentálně od Německa jako zanedbatelné, "přišel na pomoc" prostřednictvím "osvobození západní Ukrajiny a Běloruska" bych pro nás (navíc při prakticky mizivém okamžitém přispění této akce pro nás) považoval za naprostou noční můru z hlediska pohledu světového veřejného mínění. Pokud jde řešení ve smyslu o vyrovnání se s minulostí, tak polský president Kaczyński letos v září na Westerplatte označil polský podíl na okleštění Československa v roce 1938 (přibližně) "nejen za chybu, ale také za hřích" - čímž se stal pravděpodobně prvním polským činitelem, který se takto k této záležitosti oficiálně vyjádřil. (Vlastně ani nevím jestli to tady na foru už bylo někde zmíněno nebo ne) Jinak - Kaczyński to učinil v reakci na výzvu ruského premiera Putina, který mu chování Polska v roce 1938 připomněl v odpověď na Kaczyńského výzvu aby Rusko přehodnotilo roli SSSR v počátečním období druhé světové války, resp. v září 1939 a při katyňském masakru. Kdyby mezi nimi nešlo o tak vážné věci, byla by to stále ta stará Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5706: Takže jinými slovy: viděli postupnou demontáž Versailleského systému "mírovými prostředky" proti které Západ dotud nic nenamítal (naopak v době Mnichova naléhal na nás, abychom ustoupili) a měli z toho vyvodit, že Německo v dohledné době udělá krok nad tento program "de-versaillisace Evropy", který, na rozdíl od všech dosavadních kroků, bude Západ považovat za casus belli? Jednou tu mez překročit museli, otázka je kde ta mez byla."Ale věděli, že obsadili demilitarizované Porýní, pak došlo na Rakousko, teď jsme na ředě my a nebyl problém dát si dvě a dvě dohromady a mít jasno, že Polsko bude další na řadě.." Vznesení požadavku vůči Polsku - které se dalo očekávat - by sice kolidovalo s Hitlerovým neformálním prohlášením o "posledním územním požadavku v Evropě", na druhou stranu se mohl odvolat na anglicko-německé prohlášení k Mnichovské dohodě - které slibuje "vzájemné konsultace v jakýchkoliv otázkách týkajících se našich dvou zemí a odhodlání pokračovat v odstraňování možných zdrojů různic" - tj. potenciálně nejspíš i další Mnichovy. Chamberlain nezačal podporovat Polsko (a rozdávat (v té době vzhledem k britské vojenské slabosti ještě neefektivní) garance i jiným zemím) ani tak protože by viděl jeho věc jako spravedlivější, obhajitelnější - pro tempore byla tak jako tak střední Evropa ztracená v prospěch Německa - nebo protože by považoval Hitlerovy požadavky za nehoráznější. Proti Hitlerovi se postavil v situaci, kdy po obsazení zbytku českých zemí pochopil, že Hitler nemíní respektovat nejen Versailles, tj. dohodu uzavřenou jinými za jiných podmínek, ale ani ty které uzavřel osobně před půl rokem, tj. nějaké pevné dohody s ním patrně dosáhnout nelze a je nutné se mu postavit. (Částečně měly garance i zadržující charakter, pro případ, že Hitler couvne - ale fakticky šlo o změnu kursu, vzhledem k Hitlerově náhle zřejmé*) nevypočitatelnosti a směřování k neomezené expansi.) Přičemž jsme asi mohli považovat za téměř jisté, že Hitler i po Mnichovu vznese další požadavky, například vůči Polsku, ale nejspíše se úplně nedalo předpokládat, že podnikne jednostrannou akci vůči nedávno dohodnutému statu quo (přičemž naše zbytková nezávislost byla spíše formální záležitostí, a 15. březen jen fakticky utvrdil naše pomnichovské postavení vůči Německu), kterou značně změní pohled Británie (méně už Francie, která ho měla už předtím realističtější) na jeho důvěryhodnost a nebezpečnost jakožto partnera k dialogu a dohodám, a přiměje je vůči němu přijmout jiné metody než jaké dosud považovaly za nutné. Obávám se, že pokud by se Hitler dokázal trochu ovládnout, vznášel své "spravedlivé požadavky vůči podmínkám Versailleskému diktátu", bez předčasné akce směřující proti uspořádání podle Mnichova, tak by i nadále pokušení mu ustoupit bylo pro Západ stále docela silné, zvlášť pokud by tam nezahrnul i Alsasko-Lotrinsko. A když by se držel nedávných dohod a směroval všeobecně směrem na východ. Snaha o německou hegemonii nad Balkánem by asi vedla k roztržce se Západem, nebo snaha o znovuzáskání kolonií, a inherentní rozpínavost nacismu vůbec; ale myslím, že není správné předpokládat, že by k válce se Západem (o kterou tu běží) musely vést Hitlerovy požadavky vůči Polsku za všech okolností. A pokud by se Polsko v r. 1939 octlo v naší situaci z r. 1938 ("ustupte Hitlerovi, nebo je to vaše věc"), nikoliv v té své, tak pokud by se přesto rozhodlo bránit, je otázka jaká by v tom případě byla pravděpodobnost evropské války, nikoliv postupné expanse Německa na východ. *)Případně podle "Yes, minister" náhle zřejmé i britskému ministerstvu zahraničí: The Munich Agreement excuse: It occurred before important facts were known, and cannot happen again (The important facts in question were that Hitler wanted to conquer Europe. This was actually known; but not to the Foreign Office, of course.) |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5697: Napadlo tě už podívat se i na druhou stranu analogie, a podívat se na to, že Polsku v roce 1939 (a koneckonců i SSSR v roce 1941) se dostalo ujištění o pomoci Západu (Polsko výslovně předběžně, SSSR si to vzhledem k situaci mohl víc než domýšlet) zatímco na naší straně existovala nepatrná naděje, že si Západ svůj postoj k nám nakonec možná rozmyslí. Nemluvě o tom, že SSSR a Polsko tak úplně na výběr (natož na výběr mezi válkou a mezinárodně garantovanými novými hranicemi) nedostaly. Skutečně svou analogii "následky by byly ve všech případech kruté" považuješ za dostatečně komplexní, aby byla nějak rozumně použitelná? "V prípade nemeckého útoku by boli pre nás následky nepochybne kruté (toto je použiteľná analógia)." |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5706: To bylo asi všem jasné. Ale měli alespoň malou naději záruk. Já nejsem proti obraně, naopak bych byl rád kdybychom se bránili, ale podle mě byla v roce 1938 obrana nemožná. "Ale věděli, že obsadili demilitarizované Porýní, pak došlo na Rakousko, teď jsme na ředě my a nebyl problém dát si dvě a dvě dohromady a mít jasno, že Polsko bude další na řadě.." |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5710: Ještě bych doplnil ty, co neměli rádi ani jeden stát nebo jim to bylo jedno."mají rádi Československo nebo nemají rádi Německo tábory, a stranu těch, kteří mají rádi Německo nebo nemají rádi Československo." Kdo měl v roce 1938 rád Československo? A kdo měl "rád" nacistické Německo? Myslím, že spíš většina vnímala ČSR jako potížisty, jejichž stát vznikl dost nešťastným způsobem a Německo jako hrozbu. Nevím, jestli tu byl někdo, kdo by nějak výrazně jednoznačně sympatizoval s jednou stranou. Pokud by do všeobecné mírové euforie po Mnichovu přišla zpráva, že Praha Mnichov odmítla, tak reakci bych si představoval asi: to se snad zbláznili? My se tedy týdny snažíme složitě vyjednat přijatelný kompromis a oni ho pak stejně odmítnou? Papež, Roosevelt, všechny možné autority apelují na Beneše, aby zachoval mír a on to nakonec stejně spláchne do záchodu? To chtějí Češi skutečně Němce držet pod svou nadvládou násilím? Tak ať si to tedy vyřizují s Německem sami. Naše svědomí je čisté, my jsme udělali vše, co bylo v našich silách. |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5709: Troufám si říci, že dokonce lépe. Vlády nepřátelsky naladěné ČSR by na ně koukaly skrze prsty ještě víc než v reálu, a azyl např. v takovém Polsku by měl nejen u vojáků podobu přísné internace, na druhou stranu nikdo by se uprchlíků blbě neptal "Co tu chcete?" Kdo vás volal?" "Proč jste nebojovali doma?" protože by bylo jasné, že jde o uprchlíky ze země postižené válkou, takže minimálně u humanitárních organizací by poskočili o pár stupínků výš na žebříčku priorit."Naši prípadní utečenci by po septembri 1939 boli na tom minimálne rovnako" Také propustnost hranic by byla mnohem větší, než u protektorátu obklíčeného sudetskou župou (a to jistě i pro část movitého majetku); gestapo by nemělo k dispozici kompletní databázi obyvatelstva a potenciálně nebezpečných osob (vojáků), takže by by nemělo přehled o tom, kdo všechno je za hranicemi a koho ze svých milovaných nechal doma. Mnozí evakuovaní vojáci by jistě sebou vzali zbraně, což by posléze pomohlo při budování zahraničních jednotek, a také mezi lidmi doma by bylo v důsledku války mnohem více zbraní, což by do začátku pomohlo organizovanému odboji. atd. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5705: O to přeci nejde. Ve své analogii ses ptal na reakci nestranných států. Státy (vlády), které nějak reagují, nejsou a nebyly nestranné. Stejně tak v roce 1938 by se reakce v zásadě dělily na stranu těch, kteří mají rádi Československo nebo nemají rádi Německo tábory, a stranu těch, kteří mají rádi Německo nebo nemají rádi Československo. Čili to, že každý, kdo se ozve nebo dokonce zasáhne, bude někomu a priori stranit, a to, komu bude stranit, bylo více-méně dané ještě před sudetskou krizí. "To sa mi zdá byť trefné... kde kto protestuje, alebo súhlasí... ale "dejiny píšu víťazi"" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5700: Naši prípadní utečenci by po septembri 1939 boli na tom minimálne rovnako bez ohľadu na to, či by sme sa bránili alebo nie. U vojakov by sa určite cenili praktické skúsenosti z bojov s Nemcami."Nelze poukazovat ani na nějaký zahraniční odboj, protože by o naše uprchlíky evidentně nikdo nestál." Spojenci by neskôr mohli oceniť, že Hitlerovi nepadol do rúk náš priemysel zadarmo (ak by sme ho nestihli zničiť). Ďalšia otázka znie, či by vojna s Československom nespôsobila sklz v prípravách ďalších nemeckých plánov... to by napr. mohli naraziť v prípade ZSSR na trochu iného protivníka, ako v júni 1941. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5700: Tak jednoznačně bych to neviděl. Kvůli Polsku naopak šli do války, jemu na pomoc, ale poválečné Polsko už vypadalo úplně jinak, než předválečné, a jeho hranice, které garantovali, vypadaly úplně jinak. A o tom, že ČSR bude obnovena v předmnichovských hranicích se taky rozhodlo z úplně jiných důvodů, než že jsme vyhověli Mnichovu a Hitler pak dohodu porušil, tedy že jsme byli hodní a za to se nám dostane odměny."Protože po nás by stejně následovalo Polsko a to všechno ostatní. Jedinej rozdíl by byl v tom, že nás by svět považoval za viníky celé války - včetně vítězných Spojenců, a tudíž by těžko mohlo být obnoveno ČSR. Slovensko by nejspíš skončilo jako další svazová republika SSSR a Čechy by nejspíš skončily v nějakém soustátí s Rakouskem. " Vůbec poválečná Evropa se tvořila podle jiných skutečností, než podle toho, jak se kdo choval v letech 1938/39 a rozhodovali o tom jiní lidé, než v letech 1938/39.. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5699: Je taky otázka, jestli by jim to stálo za to, kdybychom se vůbec začali bránit. Dokud to sloužilo jako prostředek nátlaku, abychom koukali přijmout Mnichov, tak se to Francouzům a Britům hodilo, ale kdybychom jej odmítli, tak si myslím, že by jim úplně stačilo si nad námi umýt ruce a ne dělat ze sebe ještě větší kurvy a skutečně nás za agresora prohlásit.. "Prehlásenie za agresora by nám po prehratej vojne mohlo byť ukradnuté." |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5698: Ale věděli, že obsadili demilitarizované Porýní, pak došlo na Rakousko, teď jsme na ředě my a nebyl problém dát si dvě a dvě dohromady a mít jasno, že Polsko bude další na řadě.. "Ty víš jak to pak šlo dál, že Němci zaútočili na Polsko atd. Jenže tohle naši politici při rozhodování nevěděli." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5702: Celkom analogický príklad asi neexistuje, že? "To není ani zdaleka analogický příklad. Zkus to znova."
Tom napsal v č. 5700: To by som nepovedal. Vieš to rozvinúť?
"Jedinej rozdíl by byl v tom, že nás by svět považoval za viníky celé války - včetně vítězných Spojenců, a tudíž by těžko mohlo být obnoveno ČSR."
Honza M. napsal v č. 5704: To sa mi zdá byť trefné... kde kto protestuje, alebo súhlasí... ale "dejiny píšu víťazi" "Nebo jako v případě Srbského pokusu likvidovat zbytky autonomie Kosova, s čímž třeba "nestranné" Rusko souhlasilo, ovšem "nestranné" NATO bylo zásadně proti..." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5700: Zato takhle je všude vítali s otevřenou náručí a okamžitě přijali myšlenku obnoveného Československa za svůj boj, že? "Nelze poukazovat ani na nějaký zahraniční odboj, protože by o naše uprchlíky evidentně nikdo nestál."
mig napsal v č. 5701: Zcela analogicky, jako pokus Gruzie o likvidaci faktické nezávislosti jižní Osetie - "nestranné" Rusko by bylo proti a "nestranné" NATO by podpořilo V4. Nebo jako v případě Srbského pokusu likvidovat zbytky autonomie Kosova, s čímž třeba "nestranné" Rusko souhlasilo, ovšem "nestranné" NATO bylo zásadně proti... "ako by to videli nestranné štáty?" |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5701: prečo? "To není ani zdaleka analogický příklad. Zkus to znova." |
|
|
|
|
To není ani zdaleka analogický příklad. Zkus to znova. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?