Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Ak by sa štáty Vyšegrádskej štvorky dohodli, že Zakarpatská Ukrajina by mala byť nezávislá a Ukrajina by ju vojensky hájila, prehlásili by sme ju za agresora a napadli, ako by to videli nestranné štáty? |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5699: To bych netvrdil. Protože po nás by stejně následovalo Polsko a to všechno ostatní. Jedinej rozdíl by byl v tom, že nás by svět považoval za viníky celé války - včetně vítězných Spojenců, a tudíž by těžko mohlo být obnoveno ČSR. Slovensko by nejspíš skončilo jako další svazová republika SSSR a Čechy by nejspíš skončily v nějakém soustátí s Rakouskem."Prehlásenie za agresora by nám po prehratej vojne mohlo byť ukradnuté." Nelze poukazovat ani na nějaký zahraniční odboj, protože by o naše uprchlíky evidentně nikdo nestál. |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5698: Myslím, že pravdepodobný priebeh prípadnej vojny s Nemeckom bol väčšine zodpovedných politických a vojenských predstaviteľov jasný. Prehlásenie za agresora by nám po prehratej vojne mohlo byť ukradnuté. Už len samotný fakt, že došlo k revízii výsledkov prvej svetovej vojny s prispením spojencov, by mi stačil k tomu, aby som s prestal spoliehať na ich garancie. "Jenže tohle naši politici při rozhodování nevěděli. A kdyby nás Francie a Británie prohlásili za agresora a my jsme prohráli válku, tak kdoví co by s naším státem bylo." |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5697: Jenže je tu jeden problém. Ty víš jak to pak šlo dál, že Němci zaútočili na Polsko atd. Jenže tohle naši politici při rozhodování nevěděli. A kdyby nás Francie a Británie prohlásili za agresora a my jsme prohráli válku, tak kdoví co by s naším státem bylo. Nikdo by nám nedal garance samostatnosti. Naopak v Mnichovské dohodě, i když ne přímo, je naznačena nějaká možnost garancí pro zbytek republiky. A tohle si myslím, že dávalo našim politikům alespoň malou naději. A taky samozřejmě neviděli mapu území, které se mělo odevzdat(nejsem si přesně jistý touto informací tak mě prosím opravte)."V prípade nemeckého útoku by boli pre nás následky nepochybne kruté (toto je použiteľná analógia). Nikde netvrdím, že by sme mali nejakú šancu na úspech. Myslím, že Nemci by to u nás mali komplikovanejšie ako v Poľsku, ale v konečnom dôsledku by sme boli porazení a bolo by s nami podľa toho nakladané. " Jinak jak jsi psal pokud bychom bojovali, tak Německo by to s námi mělo jistě horší než s Polskem. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 5695: V prípade nemeckého útoku by boli pre nás následky nepochybne kruté (toto je použiteľná analógia). Nikde netvrdím, že by sme mali nejakú šancu na úspech. Myslím, že Nemci by to u nás mali komplikovanejšie ako v Poľsku, ale v konečnom dôsledku by sme boli porazení a bolo by s nami podľa toho nakladané."Jaké jsou analogie mezi těmito dvěma situacemi? " Rozoberanie politickej situácie v r. 1938 je chvályhodné a žiaduce, ozrejmí veľa vecí, ale nedá konečnú odpoveď.  |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5693: To souhlasím. O páté koloně jsem mluvil v souvislosti s rokem 1968 ne s rokem 1938 (to v rozhodujících funkcích žádná pátá kolona nebyla). Rok 1968 je specifický případ, kdy část vedoucí struktury státu (Šalgovič, Hoffmann, Biľak...) přímo spolupracovala s agresorem."snáď by sme si s piatou kolónou poradili aj my (netvrdím, že rovnakým spôsobom). Nemyslím si, že by to našu armádu paralyzovalo natoľko, aby sa nezmohla na odpor."
mig napsal v č. 5693: Srovnáním situace ČSR 1938 a Polsko 1939 jsem měl na mysli to, že jsou tam značné rozdíly:"Šlo o krajiny, ktoré vo vojne veľmi utrpeli a priniesli veľké obete, aby situáciu zvrátili." Situace ČSR 1938: - dva až tři potenciální spojenci (Francie, SSSR, Británie) - oba západní "spojenci" ČSR ne jen doporučují, ale přímo dávají nótu vyzývající ČSR k vydání Německu území s více než 50% Němců (19.9.1938) - oba západní "spojenci" ČSR oznamují, že se na jeho straně vojensky angažovat nebudou - SSSR verbálně stojí na straně ČSR, ale realisticky se s jeho pomocí nepočítá, navíc nikdo neví, co by vstup bolševické armády do střední Evropy mohl způsobit - oba západní spojenci jednají s Německem o způsobu předání čs. území a docházejí s ním k dohodě - Hitler, který je původně zřejmě připraven rozpoutat válku, se nakonec spokojí s částečným ziskem Situace Polsko 1939: - dva potenciální spojenci (Francie, Británie) - oba západní spojenci oznamují, že jejich závazky k Polsku plně trvají, že okupace Prahy byla poslední kapka, kterou pohár přetekl - oba západní spojenci oznamují, že v případě napadení Polska se postaví na jeho stranu (což pak i splní, i když ne moc efektivně) - oba západní spojenci se snaží válce předejít, doporučují jednání, některé německé podmínky typu statut Gdaňsku, exteritoriální dálnice apod. se zdají být jednatelné - Polsko je ochotné jednat, Hitler ale již nechce situaci dále prodlužovat a pod záminkou, že Polsko na jeho podmínky neodpovědělo včas, zahajuje válku Jaké jsou analogie mezi těmito dvěma situacemi? Pokud bychom polskou situaci převedli na československou, tak by Hitler třeba 28.9.38 přerušil všechna jednání a zaútočil. A přesně to si vedoucí představitelé našeho státu asi jako jediní v Evropě přáli. |
|
|
|
|
|
Spomenul som si na slová nášho nadporučíka, keď sa ho jeden z vojakov spýtal, na čo vlastne šaškujeme po kopcoch, keď všetky okolité štáty sú aspoň dvakrát väčšie a silnejšie. Odpovedal: "Ak by došlo k najhoršiemu, sami by ste neverili, ako sa dokážete brániť..." Je to vec názoru a prístupu. A naša vláda sa z môjho pohľadu mala postaviť na odpor, namiesto toho sa vopred vzdala. To ako sa rozhodli neschvaľujem, ale vzhľadom na okolnosti to nemôžem ani odsudzovať. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 5692: Domnievam sa, že by sa bránilo.
"Pokud by Německo na ČSR zaútočilo, tak se domníváš, že by se ČSR nebránila stejně jako Polsko nebo SSSR?"
egli napsal v č. 5692: Diplomaticky určite. Armády bývajú držané pre prípad zlyhania diplomacie.
"Na ČSR snad někdo zaútočil? "
egli napsal v č. 5692: Šlo o krajiny, ktoré vo vojne veľmi utrpeli a priniesli veľké obete, aby situáciu zvrátili. Nám pri voľbe obrany hrozilo to isté. Napadá ti nejaká krajina, ktorá by po takých stratách, aké mal ZSSR v r. 1941 nekapitulovala?
"nechápu souvislost mezi situací ČSR 1938 a Polskem 1939 nebo SSSR 1941"
egli napsal v č. 5692: Keďže toto nebol neriešiteľný problém v ZSSR s v Poľsku, snáď by sme si s piatou kolónou poradili aj my (netvrdím, že rovnakým spôsobom). Nemyslím si, že by to našu armádu paralyzovalo natoľko, aby sa nezmohla na odpor. "V Polsku ani SSSR žádná "pátá kolona" důležité státní ani vojenské funkce neovládala. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5689:
"V histórii vládcovia veľakrát z rôznych dôvodov kapitulovali bez boja alebo takmer bez boja. V tomto prvenstvo určite nemáme."
mig napsal v č. 5691: To je právě to - nechápu souvislost mezi situací ČSR 1938 a Polskem 1939 nebo SSSR 1941. Na ČSR snad někdo zaútočil?"Pre mňa je novinkou, že piata kolóna rozhodla o pristúpení na Mnichovskú dohodu... " Na Polsko i SSSR Němci zaútočili a tyto státy nemusely nic dále "řešit". Německé rozhodnutí zaútočit nemohly nijak změnit, i kdyby chtěly. Polsko se rozhodně nehnalo do žádné války, nebyli to žádní sebevrazi. Britové i Francouzi německé podmínky pokládali za "jednatelné" a Poláci byli ochotni jednat - ovšem o to Hitler nestál, už byl rozhodnut jít do války. Stejně tak SSSR se na jaře 1941 snažil vyvarovat sebemenší záminky pro útok, který by v době rozvinování jeho armády mohl být katastrofální (což se pak potvrdilo) a neustále Německu nabízel další jednání, do posledního bodu až do 22.6. plnil hospodářské dohody, i když z německé strany už několik týdnů plněny nebyly. Pokud by Německo na ČSR zaútočilo, tak se domníváš, že by se ČSR nebránila stejně jako Polsko nebo SSSR?
mig napsal v č. 5689: V Polsku ani SSSR žádná "pátá kolona" důležité státní ani vojenské funkce neovládala. "V Poľsku a v ZSSR bola takisto silná. Poľsko zďaleka nebolo také jednoliate ako dnes, jeho národnostná politika v niektorých oblastiach vyvolala nepokoje." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5690: Pre mňa je novinkou, že piata kolóna rozhodla o pristúpení na Mnichovskú dohodu...
"No to právě prosím rozeber, protože pro mne je docela novinkou, že by nějaký sovětský vysoký státní představitel měl v úmyslu ihned po německém útoku kapitulovat (když pominu Stalinův přechodný depresivní stav)."
mig napsal v č. 5689: Nemecké vojská sa všade nestretávali s nepriateľským postojom obyvateľstva, skôr naopak... "ZSSR snáď nemusím rozoberať. " |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5689: No to právě prosím rozeber, protože pro mne je docela novinkou, že by nějaký sovětský vysoký státní představitel měl v úmyslu ihned po německém útoku kapitulovat (když pominu Stalinův přechodný depresivní stav). "ZSSR snáď nemusím rozoberať. " |
|
|
|
|
|
V histórii vládcovia veľakrát z rôznych dôvodov kapitulovali bez boja alebo takmer bez boja. V tomto prvenstvo určite nemáme. Takisto sa našli vládcovia, ktorí bojovali do konca, aj keď nemali žiadnu šancu na úspech...
egli napsal v č. 5688: V Poľsku a v ZSSR bola takisto silná. Poľsko zďaleka nebolo také jednoliate ako dnes, jeho národnostná politika v niektorých oblastiach vyvolala nepokoje. ZSSR snáď nemusím rozoberať."V těch zemích neovládala pátá kolona důležité státní funkce." V marci 1939 bola podľa mňa situácia dosť podobná roku 1968 (až na odtrhnutie Slovenska). |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5687: Možná Dánsko 1940."Ale našli by sa iste aj iné príklady" ČSSR 1968 a Polsko 1939 nebo SSSR 1941 asi není úplně srovnatelné. V těch zemích neovládala pátá kolona důležité státní funkce. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 5686:
"Nějaký historický příklad státu, který by hned poté, co byl napaden, oznámil kapitulaci, by nebyl?"
egli napsal v č. 5686: No vidíš... "Napadá mě snad jedině ČSSR 1968" . Ale našli by sa iste aj iné príklady |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5685: Nějaký historický příklad státu, který by hned poté, co byl napaden, oznámil kapitulaci, by nebyl? Napadá mě snad jedině ČSSR 1968, kdy armáda dostala jasný rozkaz invazním vojskům nijak nebránit. "Kapituláciou" |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 5683: Kapituláciou "Když na tebe někdo zaútočí, tak těžko budeš tohle téma řešit jinak než obranou " |
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5680: Marek Piotr Deszczyński: Ostatni egzamin. Wojsko Polskie wobec kryzysu czechosłowackiego 1938-1939."Jinak mohu prosím vědět jak se ta polská kniha jmenuje přesně?" Bohužel v Polsku v podstatě nesehnatelná, pokud nevyjde dotisk nebo druhé vydání. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5681: Když na tebe někdo zaútočí, tak těžko budeš tohle téma řešit jinak než obranou "Mám veľmi silný dojem, že napr. Poliaci a Rusi túto tému neriešia.." |
|
|
|
|
|
Mám veľmi silný dojem, že napr. Poliaci a Rusi túto tému neriešia... takže brániť sme sa asi mali |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5676: To byli tak nabuzení Polsko-německým paktem o neútočení? Nebo věděli, že SSSR do toho nepůjde kvůli neochotě západu?"Polský historik Marek Deszczynski, který o polské akci proti Československu na podzim 1938 napsal výbornou knihu, mi říkal, že Poláci nebrali sovětské ultimátum vůbec vážně, ignorovali ho. Takže se to zcela minulo účinkem a nijak nám to nepomohlo."
egli napsal v č. 5678: O té nótě vím, já myslel, že SSSR reagovalo až na ni. Tak to potom jo. "Poláci to brali v potaz tak, že nám ještě před Mnichovem (27.9.) poslali nótu požadující "řešení" teritoriálních otázek a na polském vyslanectví jednali s představiteli HSĽS o možnostech budoucího uspořádání." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?