Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Ještě bych se rád zeptal na informace ohledně zásob Německa v případě války s námi. Někde jsem se dočetl, že německé letectvo mělo munici jen na týden bojů a potom by bylo víceméně neškodné. Jak to tedy opravdu bylo? Bylo by Německo schopno vést s námi např. intenzivní boje v délce jednoho až dvou měsíců(za předpokladu, že bychom se drželi tak dlouho) bez omezení činnosti svých jednotek ? |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5901: Podle mne tu byly tři okolnosti:"Jo omlouvám se, má to být : Proč vůbec nikde není uveden velitel III. armády Votruba. Já vím, že byl na Slovensku, ale i tak byl velitel jedné z polních armád. Proč nebyl zván ke konzultacím na Hrad ?" 1) Generál Votruba v Kremnici byl nejvíce vzdálen od míst, kde se rozhodovalo (Praha, Račice). 2) Jeho III. armády se boj proti Německu a odstoupení pohraničí s Němci netýkalo (nepočítáme-li Petržalku). 3) Votruba jako jediný z velitelů armád nebyl legionář. |
|
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 5900: Jo omlouvám se, má to být : Proč vůbec nikde není uveden velitel III. armády Votruba. Já vím, že byl na Slovensku, ale i tak byl velitel jedné z polních armád. Proč nebyl zván ke konzultacím na Hrad ? "Proč nebyl na Hradě? Protože byl na Slovensku?" |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5899: Proč nebyl na Hradě? Protože byl na Slovensku? "Proč vůbec nikde III. armády Votruby? |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5897: "Ale pokud je mi známo z jiných pramenů, nejde v případě generála Vojcechovského o nejistotu jaký postoj zaujal, nýbrž o to, zda byl na Hradě 30. září přítomen" Generál Vojcechovský 30. 9. 1938 na Hradě byl. Dokládá to jeho telegram z 1. 10. 1938, v němž hovoří o rozkazu, který "dostal včera na Pražském hradě". Ten telegram je, pokud se nepletu, celý ofocen v knize Karla Straky "Vojáci, politici, diplomaté". Na Hradě tedy byl, ale pouze jako divák. Rozbor vojenské situace před vládou, prezidentem a vybranými politiky nepodával, to byli generálové Syrový, Krejčí a Husárek. Nicméně z dochovaných vzpomínek, např. kancléře Smutného, vyplývá, že Vojcechovský chtěl i za této situace bojovat. |
|
|
|
|
|
Vladimír Hrubý napsal v č. 5894: Já s tou knihou nejsem seznámen a teď mezi svátky to sotva napravím, i když to zní zajímavě."Kniha může pomoci pochopit, proč si ani K. Straka postojem gen. Vojcechovského ke kapitulaci z 30.9. není příliš jistý." armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/5.htm Ale pokud je mi známo z jiných pramenů, nejde v případě generála Vojcechovského o nejistotu jaký postoj zaujal, nýbrž o to, zda byl na Hradě 30. září přítomen, a zda v případě vzpomínek na jeho přítomnost nejde o bezděkou záměnu s návštěvou delegace vojáků u presidenta předchozího dne, 29. Pokud jde o výsledek porady 30. září všichni účastníci se shodli - přesněji řečeno, není známo, že by někdo z přítomných příslušníků generality vyjádřil odlišné stanovisko. Tu Strakovu formulaci nepovažuji zrovna za šťastnou. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5864: Do sajuzu šly naše Aviácké motory jen a pouze pro vybavení SB-2 našimi motory (rozumněj kvůli palivové instalaci). Spolu s nimi odcestovala do ráje dělníků a rolníků i dokumentace k výrobě (v tomto případě tedy vychytávky a zlepšovací návrhy, které urychlovaly/zjednodušovaly/zlevňovaly výrobu). Jen pro doplnění."Do SSSR šly motory naší výroby (ruské M-100 i naše hispanky byly vyráběny podle téže licence), další úpravy (vybavení a výzbroj čs. původu) probíhaly až u nás. " Musím se mrknout, cože všechno se týkalo prodeje licence na SB-2 (snad nějaké starší REVI?) |
|
|
|
|
Zajímavý pohled na rozhodování politických představitelů a generality od 19. do 30. září poskytuje též kniha Vladimíra Bystrova: Osud generála. Academia, edice Paměť, rok 2007. Je věnována generálu S. Vojcechovskému, ne ve všech závěrech s autorem lze souhlasit, ale na stránkách 380 až 398 kniha poskytuje zajímavý pohled na rozhodování čs. vojenských i politických špiček v období září 1938. Také nabízí netradiční pohled na osobní vztahy mezi nejvyššími představiteli čs. armády - generály Krejčím a Vojcechovským. Kniha může pomoci pochopit, proč si ani K. Straka postojem gen. Vojcechovského ke kapitulaci z 30.9. není příliš jistý. |
|
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5880:
"Ak zvolili najhorší možný scénar, boli skôr pesimisti. "
spelter napsal v č. 5882: Já bych ještě migovi pro poučení dodal pokračování toho zde už nejméně jednou použitého citátu ze strany 127 díla Československá armáda, pilíř obrany státu od Karla Straky. [téma č. 6 - přísp. č. 5831]
"Především byli profesionálové, kteří museli (nebo měli) být schopní realistického pohledu na věc. "
[ V dopoledních hodinách 30. září 1938 vznikalo stanovisko politického vedení Československa. Rozhodující ústavní činitelé se shodli s představiteli vojenského velení na bezvýchodnosti politické a vojenské situace. Generálové Krejčí, Syrový, Husárek a pravděpodobně také Vojcechovský hodnotili vojenskou pozici republiky, která se ocitala v obležení tří států, za beznadějnou. Vyhlídky na obranu slibovaly podle jejich názoru pouze krátkou a zničující válku bez možnosti získat zahraniční pomoc, pro niž nebyly vytvořeny potřebné politické, vojenské ani technické předpoklady. ] Názory hlavních představitelů armády nelze interpretovat jako kapitulantství, ale jako objektivní profesionální posudek, jenž byl vyžádán vedoucími politickými činiteli. Jako vojenští činitelé, znalí vojensko-politického postavení státu, ani nemohli hovořit jinak. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5842 [14. 12. 2009 v 19:14]:
"Môj názor je taký, že naši predstavitelia boli o situácii a možnostiach Nemcov (platí to aj opačne - Nemci o nás) oveľa lepšie informovaní ako Fíni o stave sovietskej armády. Dal som to do kontrastu slovami pesimistickí a optimistickí. Ale kľudne používajme v prípade nášho vedenia výraz realisti - nemám nič proti."
mig napsal v č. 5880: [19. 12. 2009 v 14:03] "To či boli naši predstavitelia realisti alebo pesimisti by sa dalo jednoznačne povedať až potom, čo by nejaká vojna prebehla. Ak zvolili najhorší možný scénar, boli skôr pesimisti. Bola by vojna skutočne rýchla a zničujúca? Bola by taká len pre nás, alebo by na dlhšiu dobu paralyzovala aj Nemcov? Boli by Nemci ochotní zaplatiť za víťazstvo akúkoľvek cenu?..." Jistě pochopíš, že diskutovat s někým tak labilním (a v tvém případě jde o velmi eufemistické označení) kdo nedokáže ani týden tvrdit to samé (nemluvě o tvém blábolení kdy jsi tvrdil, že realistický pohled na situaci je v zásadě to samé jako pesimistický - o čemž nepochybně může někdo být subjektivně zcela přesvědčen, zejména pokud je dotyčný mentálně retardovaný) je neobyčejně obtížné.
ja_62 napsal v č. 5844: Jelikož nám nejpravděpodobněji hrozil ten nejhorší možný výsledek - porážka po krátkém isolovaném konfliktu - k čemuž v situaci v jaké jsme se 30. září 1938 nacházeli asi nikdo informovaný nepotřeboval žádné náročné rozbory - člověk který ho předvídá bude označován jako realista. Nevím co na tom nedokážeš pochopit. Ani hornatý terén na Slovensku, ani výhled na nepatrnou možnost změny zahraničněpolitické situace, ani možnosti přesunu zbrojní výroby na Slovensko (incl. domácká produkce zbraní v okresu Medzilaborce"Pesimista a realista nejsou zaměnitelné pojmy. Zatímco pesimista vnímá situaci jako závážnější než jaká je, vnímá ji z horší stránky a očekává horší výsledek, realista by měl vnímat situaci přibližně takovou jaká je - i když je třeba vážná. Pokud tyto pojmy považuješ za zaměnitelné, skutečně by ses neměl pokoušet o diskusi, dokud se nenaučíš pokud možno jasně vyjadřovat.  "
 ) zjevně v našich představitelích nevyvolávaly až takové pocity optimismu jako u tebe. A asi nikdo duševně zdravý nebyl nakloněn tomu, zkusit, zda a do jaké míry byl odhad přesný - což by byla hodně náročná a nesmyslně drahá metoda. Pokud máš nějaké skutečné důkazy že naši generálové skutečně hodnotili naši situaci 30. září 1938 bezdůvodně pesimisticky tak s nimi přijď - ale nepřicházej s tvými novými nevěcnými představami. Mimochodem - pokud by naše porážka na dlouho paralysovala i Němce, čím přesně by to pomohlo nám?
ja_62 napsal v č. 5754:
"Ten významný vliv totiž taky mohl spočívat v tom, že předčasným konfliktem vyčerpané Německo reviduje grandiosnost svých visí, a po okupaci našeho území (ve spolupráci s Polskem a Maďarskem) si dopřeje čas na jeho důkladné vstřebání (přičemž za války je pochopitelná i okupace té části území poraženého státu na kterou původně nebyl útočníkem vznesen nárok), přičemž bude dejme tomu vznášet vůči Polsku jen menší nároky regionálního charakteru." (A hlavně prosím, pokud mi k tomu údajnému "pesimismu čsl. generality" odpovíš, abys nepřicházel s takovými projevy pokročilého stadia schizofrenie jako když jsi jako relevantní k představám finské armády před Zimní válkou uváděl jakési blíže neupřesněné "závěry" sovětských komisí z roku 1940 [téma č. 6 - přísp. č. 5836]. Jako ukázka bezmeznosti tvé víry v slova sovětských soudruhů je to nepochybně hodnotné, méně již coby důkaz tvé zakotvenosti v realitě.) |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5879:
"Akékoľvek oficiálne vyhlásenia ilustrujú skôr výsledok snáh o riešenie problému ako samotný účel predchádzajúcich rokovaní. Ak chceme hodnotiť sovietsku ochotu pomôcť, mali by sme sa držať existujúcich záznamov udalostí na úrovni komunikácie diplomatických predstaviteľov a nie propagandistických kecov. Keď si na jednej strane prečítam správy veľvyslancov o ochote Poľska a Rumunska prepustiť sovietsku armádu a letectvo s analýzami možností pomôcť (podľa mňa vylučujúce vlažný prístup), na druhej strane oficiálne vyjadrenia (v štýle "nech sa buržuji požerú"), asi dám prednosť veľvyslancom. Jedinou možnosťou na hodnotenie postoja vedenia ZSSR k otázke pomoci ČSR sú zatiaľ práve spomínané dokumenty - poukazujúce na smerovanie diplomatických aktivít k pomoci."
[ egli napsal v č. 5854:
"Tyto dokumenty potvrzují to, co je dnešním konsenzem v historiografii: "SSSR byl připraven pomoci ČSR jedině spolu s Francií." ]
mig napsal v č. 5855:
"To som tiež písal, ale to znamená, že sme mu až tak ukradnutí neboli."
ja_62 napsal v č. 5857:
"To tady ale snad nikdo nepopíral? "
ja_62 napsal v č. 5857: "Jenomže ochota pomoci pokud přispěje i Francie asi není úplně totéž jako "podpora důležitého pilíře obrany proti Hitlerově rozpínavosti směrem na východ". " Ty nějak pomaleji chápeš? Pokud jde o Sověty pečlivě vybrané dokumenty já je nijak nezavrhuji, a s jejich obsahem jsem seznámen - pouze jsem si vědom, že se týkaly situace kdy by nám pomohla i Francie. Tedy žádný "důležitý pilíř obrany proti Hitlerově expansi na východ." Dokonce jde sovětskou ochotu pomoci popsat jako snahu prosadit vlastní zájmy ve střední Evropě, protože v případě pomoci Francie (která by s sebou přinesla i změnu v postojích řady středoevropských států) by ta sovětská byla významem druhořadá. Ono totiž třebas i takové Polsko by v případě francouzské pomoci Československu vůči nám zaujalo jiný postoj. Dál bych se nespoléhal pouze na tyto sovětskými soudruhy pečlivě vybrané diplomatické dokumenty, ale zohlednil bych i ty které úspěšně ignoruješ, jakož i celkové chování SSSR v době mnichovské krise. Možná přesvědčíš celý ráj veverek, že je naprosto normální v době mezinárodní krise stát který je (podle tvého tvrzení) "pilířem obrany" označit v oficiální tiskovině ÚV za "vasalský stát imperialistů na jehož osudu SSSR vlastně nijak nezáleží" a jeho potenciální spojence označit za "imperialisty, které SSSR neshledává [morálně] odlišné od [nacistického] Německa" - jenomže právě a jedině ten ráj veverek . |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5882:
"Já bych tu otázku položil trochu jinak - vycházeli z toho, jak silné byly německé ozbrojené síly ve skutečnosti, nebo jak silné byly v podání německé propagandy? Aneb z jak realistických informací vycházeli ve své prognóze průběhu konfliktu?"
mig napsal v č. 5842: Já si říkám, jestli má mig ve všem až tak úplně jasno. "Môj názor je taký, že naši predstavitelia boli o situácii a možnostiach Nemcov (platí to aj opačne - Nemci o nás) oveľa lepšie informovaní ako Fíni o stave sovietskej armády. Dal som to do kontrastu slovami pesimistickí a optimistickí. Ale kľudne používajme v prípade nášho vedenia výraz realisti - nemám nič proti."
Ale já se ho zeptal už jednou, a odpověď tu nemůžu najít. Tak si říkám, jestli má cenu se ho dál ptát. Zvlášť když by moh zase začít, že co dokážou Afgánci v okolí Chajbarskýho průsmyku, to i Slováci v okolí Medzilaborců.
študent napsal v č. 5788: "Tak moment - byla tu řeč o tom jak svý šance vnímali Fini, aneblo jsi do toho přimotal jak šance Finů tipovali Sověti? To bude rozdíl dost zásadní ."
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5880: Optimisté nebo pesimisté.. Především byli profesionálové, kteří museli (nebo měli) být schopní realisitckého pohledu na věc."To či boli naši predstavitelia realisti alebo pesimisti by sa dalo jednoznačne povedať až potom, čo by nejaká vojna prebehla. Ak zvolili najhorší možný scénar, boli skôr pesimisti. Bola by vojna skutočne rýchla a zničujúca? Bola by taká len pre nás, alebo by na dlhšiu dobu paralyzovala aj Nemcov? Boli by Nemci ochotní zaplatiť za víťazstvo akúkoľvek cenu?..." Já bych tu otázku položil trochu jinak - vycházeli z toho, jak silné byly německé ozbrojené síly ve skutečnosti, nebo jak silné byly v podání německé propagandy? Aneb z jak realistických informací vycházeli ve své prognóze průběhu konfliktu? |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5879: SSSR nehodlala hnout ani prstem pro ČSR, když se Francie do konfliktu nezapojí. A to Francie nehodlala. Oni jen mlžili pomocí, ale žádnou konkretní nezmínili ! A ani to nebylo v plánu. Ale až se odsouhlasil Mnichov tak SSSR doběla a křičela proč jsme to udělali, že by nám pomohlo. Tohle pak zneužívala komunistická propaganda po válce až do sametové revoluce! Je to prostě fakt: SSSR by nám, bez toho aby se Francie zapojila do války na naší straně, nepomohla. "poukazujúce na smerovanie diplomatických aktivít k pomoci." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5844: To či boli naši predstavitelia realisti alebo pesimisti by sa dalo jednoznačne povedať až potom, čo by nejaká vojna prebehla. Ak zvolili najhorší možný scénar, boli skôr pesimisti. Bola by vojna skutočne rýchla a zničujúca? Bola by taká len pre nás, alebo by na dlhšiu dobu paralyzovala aj Nemcov? Boli by Nemci ochotní zaplatiť za víťazstvo akúkoľvek cenu?... "Pokud tyto pojmy považuješ za zaměnitelné, skutečně by ses neměl pokoušet o diskusi, dokud se nenaučíš pokud možno jasně vyjadřovat." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5857: Akékoľvek oficiálne vyhlásenia ilustrujú skôr výsledok snáh o riešenie problému ako samotný účel predchádzajúcich rokovaní. Ak chceme hodnotiť sovietsku ochotu pomôcť, mali by sme sa držať existujúcich záznamov udalostí na úrovni komunikácie diplomatických predstaviteľov a nie propagandistických kecov."Mnohem ilustrativnější k sovětskému přístupu k problému asi budou slova úvodníku Pravdy 21. září, který se vyjádřil slovy" Keď si na jednej strane prečítam správy veľvyslancov o ochote Poľska a Rumunska prepustiť sovietsku armádu a letectvo s analýzami možností pomôcť (podľa mňa vylučujúce vlažný prístup), na druhej strane oficiálne vyjadrenia (v štýle "nech sa buržuji požerú"), asi dám prednosť veľvyslancom. Jedinou možnosťou na hodnotenie postoja vedenia ZSSR k otázke pomoci ČSR sú zatiaľ práve spomínané dokumenty - poukazujúce na smerovanie diplomatických aktivít k pomoci. |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5870:
"Že by licence na dělostřelecké zbraně? "
Krojc napsal v č. 5873: Já si nemyslím, že v případě nutných válečných dodávek by bylo dost času třičtvrtě roku vyjednávat jak moc za tu licenci dostaneme. A navíc to pořád vypadá že Sověti dávali materiál za materiál, a licenci za licenci, ne materiál za licenci.
"a já k tomu dodávám: "Již v létě 1937 projevil SSSR zájem o právě dohotovený prototyp nového 7,5 cm kanónu R3, který se tehdy zkoušel pro čs. armádu. MNO dalo také souhlas k jeho předvedení sovětské komisi. Zbraň zapůsobila zřejmě dobře, neboť už v dubnu 1938 uzavřel inž. Hromádko kontrakt."
Krojc napsal v č. 5873:
"Škodovka se zavázala dodat dva prototypové vzory R3 ráže 76,2 mm i s povelovým přístrojem T7, s příslušnou výstrojí a municí a přenechat rovněž výrobní licenci včetně technických výkresů a výrobních postupů. Byla to objednávka za milión dolarů (tehdejších 30 mil. Kč) a zčásti finančně kryla i sovětské protidodávky pro naše MNO. ...""
čet.Hrad napsal v č. 5872: "z března 1937 postoupila Škodovka Sovětskému svazu výrobní podklady a práva horského kanonu C5 výměnou za licenci a technickou pomoc (pozn. čet.Hrad - není blíže psáno jaká technická pomoc to byla) při výrobě bombardéru typu SB-2 (čs. označení B-71). K oboustranné přejímce výkresů i pracovních postupů došlo během r. 1937 " |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5866: Ne-neexportovali. To jen v těch našich B-71 ještě v SSSR vyměnili původní M-100 za motory naší výroby. "My jsme do Ruska exportovali motory? Když už se ptám, kolik?" |
|
|
|
|
Fajn, odeslal jsi to dříve, než já, ta tvoje citace už je přínosnější. Díky. EDIT: Nicméně z toho tedy plyne, že součástí obchodu s SB-2 mohl být také ten škodovácký PL kanon, respektive to není vyloučeno. Já se schválně zkusím podívat, kde jsem k tomu přišel. Jestli to bylo ve Vojenských dějinách III? |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 5871: Nemám jí po ruce. O protiletadlovém kanonu se nikde nic nepíše? Jestli oni ho Sověti nepožadovali v těch prvních fázích jednání. Pokud jde o kanon C5, tak ta citace mi bohužel příliš nového nepřinesla. "Karlický v Čs. dělostřeleckých zbraních toho napsal na toto téma dost. Jen tu knihu otevřít " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?