Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Další zbraně - těžká děla od Škodovky - byla taky v těchto objednávkách za obdobných podmínek. Ale vypisovat je to zbytečné - prostě stačí jen nalistovat. |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 5872: a já k tomu dodávám:
"kapitola "Zákazník BX", "
"Již v létě 1937 projevil SSSR zájem o právě dohotovený prototyp nového 7,5 cm kanónu R3, který se tehdy zkoušel pro čs. armádu. MNO dalo také souhlas k jeho předvedení sovětské komisi. Zbraň zapůsobila zřejmě dobře, neboť už v dubnu 1938 uzavřel inž. Hromádko kontrakt. Škodovka se zavázala dodat dva prototypové vzory R3 ráže 76,2 mm i s povelovým přístrojem T7, s příslušnou výstrojí a municí a přenechat rovněž výrobní licenci včetně technických výkresů a výrobních postupů. Byla to objednávka za milión dolarů (tehdejších 30 mil. Kč) a zčásti finančně kryla i sovětské protidodávky pro naše MNO. ..."
Co dodat? |
|
|
|
|
Jirku ještě doplním citací z uvedené knihy, kterou mám také na skladě
str. 167 (kapitola "Zákazník BX", s. 164-175) neprohledával jsem i jiné kapitoly, ale konkrétně o platbě je pouze tato zmínka, o úhradě za výrobu první série strojů v SSSR bych snad mohl něco najít v Johnovi. Podle úmluvy z března 1937 postoupila Škodovka Sovětskému svazu výrobní podklady a práva horského kanonu C5 výměnou za licenci a technickou pomoc (pozn. čet.Hrad - není blíže psáno jaká technická pomoc to byla) při výrobě bombardéru typu SB-2 (čs. označení B-71). K oboustranné přejímce výkresů i pracovních postupů došlo během r. 1937 a Sovětské armádě posloužil C5 jako podklad ke konstrukci vz. 38. |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5870: Karlický v Čs. dělostřeleckých zbraních toho napsal na toto téma dost. Jen tu knihu otevřít "nebyla čistě náhodou součástí výměny také licence na protiletadlový kanon?" EDIT: rád zapůjčím |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5865: Že by licence na dělostřelecké zbraně?
"tedy mimo těch peněz — co bychom mohli nabídnout, resp. o co by Rusové měli zájem? "
Algernon napsal v č. 5865:
"A - za peníze taky ne? "
Fuky napsal v č. 5863: Viz citace..."študent napsal v č. 5858: "nevím jestli to pokrývalo i dodávku hotových kusů? " Pokud se nepletu, tak nikoliv, ale budu rád nějakým odborníkem na letectvo doplněn. "
Algernon napsal v č. 5865: Myslím, že kdo to chtěl pochopit, tak to pochopil. Opravdu se tady nehodlám patlat v nějakém slovíčkaření, radši bych tu řešil historii. Děkuji."Nicméně to rovna z formulace, cos použil, tak nějak nevyplývá, že… " Mimochodem, nebyla čistě náhodou součástí výměny také licence na protiletadlový kanon? Minimálně mám pocit, že se to objevilo v průběhu jednání. Schválně se na to zkusím podívat, až budu mít čas. |
|
|
|
|
študent napsal v č. 5868: Vezmu-li analogii ze španělské občanské, tak budou chtít platbu keš, nejlépe ve zlatě. (a zbytek zlata by nám uschovali až do našeho konečného vítězství "Leda by nám Sověti se splacením posečkali až do vítězství." ) |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5865: Měli zájem o dodávku strojů do zbrojních továren a muniček, nějaká rámcová smouva mezi Škodovkou a Explosií Semtín se SSSR se snad podepisovala koncem června 1938.
"A jen tak na okraj řečeno, měli-li jsme ještě něco dalšího — tedy mimo těch peněz — co bychom mohli nabídnout, resp. o co by Rusové měli zájem? "
Honza M. napsal v č. 5793: Jenomže to by asi nebylo jako protihodnota z naší strany zrovna praktický v situaci kdy by bylo u nás nejhůř. A to strojní vybavení by mohli potřebovat výrobci zbraní z okresu Medzilaborce. Leda by nám Sověti se splacením posečkali až do vítězství. "Nám by třeba začaly chodit dodávky ze SSSR až by bylo nejhůř..."
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5864: Stal se základem pro jejich horský kanón vz. 38"jak v SSSR využili tu licenci škodováckého kanónu C-5? Byla jim k něčemu?" 38q.net/archives/314 |
|
|
|
|
Do SSSR šly motory naší výroby (ruské M-100 i naše hispanky byly vyráběny podle téže licence), další úpravy (vybavení a výzbroj čs. původu) probíhaly až u nás. Abych nevypadal, jako že se cítím až tak povolaně, tak jsem kdysi vznesl dotaz a nyní ho opakuji - jak v SSSR využili tu licenci škodováckého kanónu C-5? Byla jim k něčemu? |
|
|
|
|
|
študent napsal v č. 5858: Pokud se nepletu, tak nikoliv, ale budu rád nějakým odborníkem na letectvo doplněn. On je ještě problém v tom, že ta letadla, dodaná nám, měla již některé československé komponenty. Ale konkrétní být rozhodně z hlavy nemohu, neboť se problematikou letectva nezabývám. Na to jsou zde povolanější osoby a pro rozebírání technických parametrů i lepší témata. "nevím jestli to pokrývalo i dodávku hotových kusů? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5845:
"A vzhledem k vyznění toho, co Fuky skutečně napsal — a ani v jeho případě nehodlám pátrat nad tím, co si on myslel, spíše mne zajímá co po něm čtu — se raději zeptám. Ovšem i já očekávám odpověď od něho — nikoli tedy Tvůj příspěvek na téma „inteligentní lidé se (možná?) dovtípí“, že… :D "
Algernon napsal v č. 5833: Smyslem citace a odpovědi myslím nebylo sdělit, že RČS obdržela od SSSR SB-2 darem, ale spíše zdůraznit to, že daný řekněme obchod, neproběhl způsobem "tady jsou letadla - tady jsou peníze", že... Máš ještě nějaký podnětný postřeh, pokud možno již k jádru tématu, které bylo diskutováno? "Triviálním postupem, Fuky, z toho co cituješ, a jak na to odpovídáš… " |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5859: To co už jsme tady zmiňovali:"Tím je myšleno to, co vyšlo v časopise Meždunarodnaja žizň v roce 1988, nebo ještě něco dalšího?" Z. Steiner: The Soviet Commissariat of Foreign Affairs and the Czechoslovak Crisis in 1938: New Material from the Soviet Archives, in: Historical Journal č. 3/1999 Na MŽ jsem si nevzpomněl, mám pocit, že Steinerová vychází z části ze stejných materiálů, podívám se. Část stejných materiálů používá i: S. Dullinová, Stalinovi diplomaté v Evropě 1930-1939, Praha 2004 dochází v podstatě k totožným závěrům jako Zara Steiner. |
|
|
|
|
egli napsal v č. 5854: Tím je myšleno to, co vyšlo v časopise Meždunarodnaja žizň v roce 1988, nebo ještě něco dalšího? "nepublikovaná korespondence Litvinova a Potěmkina s Alexandrovským" |
|
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 5822: Možná že zcela ne. Za licenci na SB-2 jsme vyměnili licence na kanóny C5, ale nevím jestli to pokrývalo i dodávku hotových kusů? Každopádně by to nebylo takhle jednoduchý v případě dodávek dalšího materiálu za války. Já vím že jsme měli co nabídnout, mimo hotovostních plateb - rozvoj sovětskýho průmyslu - ale mohli bychom to poskytovat za války? "ve mě vyvolává pochybnosti, zda máš zcela jasno o průbězích jednání a jejich výsledcích, které předcházely zavedení zmíněného letadla do čs. armády." |
|
|
|
|
[egli napsal v č. 5854:
"Tyto dokumenty potvrzují to, co je dnešním konsenzem v historiografii: "SSSR byl připraven pomoci ČSR jedině spolu s Francií."]
mig napsal v č. 5855: To tady ale snad nikdo nepopíral?"To som tiež písal, ale to znamená, že sme mu až tak ukradnutí neboli." Jenomže ochota pomoci pokud přispěje i Francie asi není úplně totéž jako "podpora důležitého pilíře obrany proti Hitlerově rozpínavosti směrem na východ". Mnohem ilustrativnější k sovětskému přístupu k problému asi budou slova úvodníku Pravdy 21. září, který se vyjádřil slovy "Sovětský svaz pohlíží s klidem na otázku který z imperialistických lupičů vztáhne ruku po té či oné kolonii nebo po tom či onom vazalském státě; nevidí totiž rozdíl mezi anglickými a německými lupiči. Ale 'demokratické' státy západní Evropy se k těmto otázkám nemohou chovat netečně. Anglie a Francie si zahrávají s ohněm, jestliže připouštějí rozkouskování Československa a dávají k tomu své požehnání." (cit. podle Čelovského Mnichovské dohody 1938) |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5855: Vždyť píšu, že byla přestávka 15 let. Dneska už je to dovedeno do roku 1942, jsou to samozřejmě sborníky trochu výběrové, i když lepší než ty díly vydané za minulého režimu. Škoda, že Moskvu nikdo nikdy nedobyl a nevydal "sovětské ADAP" "To už medzitým tiež vyšlo... 22.zväzok (dve knihy) " |
|
|
|
|
egli napsal v č. 5854: To už medzitým tiež vyšlo... 22.zväzok (dve knihy)
"protože už by se musely zabývat rokem 1939"
egli napsal v č. 5854: To som tiež písal, ale to znamená, že sme mu až tak ukradnutí neboli. "SSSR byl připraven pomoci ČSR jedině spolu s Francií" |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5838: Bohužel v 21. svazku DVP (z roku 1977, pak DVP přestaly "náhle" na 15 let vycházet, protože už by se musely zabývat rokem 1939 "Okrem brožúr sú vydané aj zborníky dokumentov. V tomto prípade by si si mohol prečítať "Документы внешней политики СССР, том XXI"." ) není na téma sovětské pomoci ČSR nic, co by nebylo publikováno v čs. sbornících.Po pádu komunismu se bohužel ruská pramenná základna proti tomu, co bylo publikováno už v 70. letech, nijak zásadně nerozšířila. Jediné z nových pramenů na téma postoj SSSR k ČSR v roce 1938, co bych zmínil, je předtím nepublikovaná korespondence Litvinova a Potěmkina s Alexandrovským, Potěmkinův deník a Litvinovovy dopisy Stalinovi (bohužel stále chybí Stalinovy odpovědi Litvinovovi, ale z Litvinovových dopisů se dá usuzovat, že neměl zřejmě odlišný názor od lidového komisaře zahraničí). Tyto dokumenty potvrzují to, co je dnešním konsenzem v historiografii: SSSR byl připraven pomoci ČSR jedině spolu s Francií. Stejně tak by za vhodné konstelace byl zřejmě připraven jít za svými zájmy v Polsku. Na jednostrannou pomoc ČSR se ale nechystal. Litvinov neustále upozorňoval Alexandrovského, aby u Čechů ohledně pomoci SSSR nevzbuzoval naděje, protože se mu zdálo, že Alexandrovský (zřejmě sympatizující s Čechy) neintepretuje sovětský postoj v Praze správně. Stejně tak si stěžoval na Fierlingera - zdálo se mu, že do Prahy hlásí ohledně možné pomoci SSSR spíše to, co si sám přeje, než skutečnost. |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5848: No pokud vím tak kdekoliv(tady na Frontě nebo na www.vojenstvi.cz) se uvádí, že velvyslanec SSSR neodpověděl, jenom mlžil ohledně pomoci. Pak vyčkával dokud nepřijmeme Mnichov, aby poté mohl doběhnout celý uřícený a křičet, že jsme to dělat neměli, že by nám SSSR pomohlo. Mě přijde jak kdybys četl materiály vydané mezi roky 1949 a 1989. Tohle zenužívala komunistická propaganda. "Zo spomínaných dokumentov vyplýva, že sa sovietska diplomacia seriózne zaujímala o zistenie možnosti presunu vojsk a letectva cez územie Poľska a Rumunska. Snažili sa primäť Francúzsko, aby v tomto ohľade vyvinulo nátlak na Poľsko (neskôr aj v prípade územných nárokov Poľska v Československu). Mnichovom toto pochopiteľne padlo." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5830: No to mi řekni ty! Ty tvrdíš jak jsme byli pro SSSR důležitý pilíř proti Německu. Tak proč nás teda v roce 1938 obelhávalo, nepomohlo a pak křičelo, že nám pomoct chtělo. SSSR jsme byli ukradení, co na tom nechápeš? "Jak?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?