Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
petrzap napsal v č. 5971: Spjati s Rakouskem v jakém smyslu (byrokracie, instituce, systém, ...)? To, co píšete, jsou obecné formule, zkuste je však rozvést do konkrétností."že jsme jen zakousli velké sousto a zůstali příliš ideově spjati se starým Rakouskem."
petrzap napsal v č. 5971: Opět krajní polohy; skutečně ČSR vyvolalo tyto konflikty, tzn. nepřipouštíte ani 50% "vinu" (fuj, copak má - a může vůbec - historie užívat takhle morální pojmy) na druhé straně barikády?"Namísto usmíření a vyrovnání jsme od počátku volili konfrontaci (válka s Polskem, Maďarskem i potlačení Deutschbohmen)"
petrzap napsal v č. 5971: Nicméně podívejte se, jak ten kvas končil a jak vypadaly diplomatické vztahy států celé Evropy."I potom ale určitě existoval prostor pro urovnání vztahů - byla přece doba kdy celá Evropa kvasila a měnila se, šrámy by se jistě brzy zahojily."
petrzap napsal v č. 5971: Německý aktivismus Vám nic neříká?"Ještě tragičtější se mi jeví neschopnost státu přesvědčit své vlastní občany - němce, rusíny a maďary o tom, že stát je jim vlastní a je pro ně."
petrzap napsal v č. 5971: "ta nás s největší pravděpodobností připravila o přízeň posledních relativně neutrálních států Velké Británie, Polska a možná i Itálie (Už vidím jak mě za tahle slova kamenujete)" Ale jak by ta "přízeň" vypadala? Celá debata je příliš povrchní a obecná. Doporučoval bych konkrétnější rozebrat problém do konkrétností, proto odpovídám otázkami; nikoli chodit kolem horké kaše obecnými frázemi, protože s těmi se těžko dá rozumně polemizovat. Pak z toho akorát vznikají zbytečná nedorozumění. |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5971:
"Namísto usmíření a vyrovnání jsme od počátku volili konfrontaci (válka s Polskem, Maďarskem i potlačení Deutschbohmen) I potom ale určitě existoval prostor pro urovnání vztahů"
petrzap napsal v č. 5971: Nemyslím, že by se usmíření a vyrovnání natolik nepodařilo, Němci měli zastoupení i na vládní úrovni (není i to ukázkou vysoké úrovně naší demokracie v soudobém srovnání?), a že by si Rusíni natolik stěžovali, že jsou občany ČSR?"Ještě tragičtější se mi jeví neschopnost státu přesvědčit své vlastní občany - němce, rusíny a maďary o tom, že stát je jim vlastní a je pro ně." A pokud pak Němci a i Maďaři vystupovali proti státu, do jaké míry to způsobila naše neschopnost či úmyslné omezování a potlačování jejich občanských a menšinových práv, a do jaké míry to zapříčinilo zahraniční působení na ně? Do jaké míry v důsledku tohoto působení neměli jakýkoli zájem o zachování ČSR, byť i se zlepšením vlastního postavení v ní?
petrzap napsal v č. 5971: Ani v této otázce bych ale neviděl vinu výhradně na naší straně - ke vzniku spojenectví je třeba zájmu obou potenciálních spojenců. Stálo Polsko o spojenectví s námi? Stálo o ně Maďarsko? A Německo? "Z tohoto období získal náš stát jen dva spojence" |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5964: Ale za jakých okolností ji začalo "chtít"? Československo bylo stát, který získával spojence a budoval armádu za účelem rozpoutání války? Nebo válku "chtělo", donuceno k tomu vývojem situace, kdy vidělo ve válce jediný způsob, nejen jak uhájit své území, ale hlavně jak zavčas zarazit Hitlera?"Také se mi vkrádá myšlenka, že československo bylo tehdy jediné, které válku chtělo." A jediné - Německo ji nechtělo? |
|
|
|
|
radas3 napsal v č. 5965: Nejsem vůbec seznámen s tím, jestli o tom uvažovala, ale hlavně mi to přijde prakticky nemožné. Hitler by nejspíš nedovolil Německu přijmout tři a půl miliónu vesměs chudých příbuzných z české kotliny. Oni se mu náramně hodili právě tam kde byli. A kam jinam je vystěhovat - do Tater nebo na Podkarpatskou Rus? "uvažovala naše vláda, o dosunu Německého obyvatelstva z našeho území" |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5963: "Tímto spojením myslím právě jenom to, že rádi a při každé příležitosti dáváme na odiv celému světu naši tehdejší vyspělou demokracii." Kdo tu - kromě Vás - mluví o "naší tehdejší vyspělé demokracii"? Nebudu duplikovat odpověď ja_62 a svoje doporučení o srovnání politických systémů v meziválečné Evropě.
petrzap napsal v č. 5963: "Z laického pohledu však nevidím žádný velký rozdíl mezi hloubkou demokracie v čekoslovensku, Francii, Německu (do nástupu Hitlera k moci), nebo třeba v Litvě, či Maďarsku." Máte zřejmě na mysli tzv. politickou kulturu? Přeci tu nebudeme rozebírat situaci v každé Vámi uvedené zemi v meziválečném období (stačí sáhnout po příslušné literatuře). |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5963: Tak německá ústava do jisté míry pojímala presidenta jako "náhradního císaře" (Ersatzkaiser) - voleného na omezenou dobu, ale obdařeného širokou paletou pravomocí, zejména měl, podle článku 48, možnost vládnout za nouzových podmínek (vágně definovaných) pomocí dekretů (u čehož si nejsem jist zda císař vůbec mohl, a pokud tak za jakých podmínek), čehož oba meziváleční presidenti značně využívali - a možnost rozpustit Reichstag, který by jeho dekrety přehlasoval (na což měly oba subjekty ústavní právo). Spolu s možností jmenovat kancléře nepodporovaného parlamentní většinou*) (kterému ale mohla být vyjádřena nedůvěra) - to pak vedlo k známým výsledkům."Německu (do nástupu Hitlera k moci)" Důkležité je pak taky to zda ty mechanismy byly adaptovány jen povrchně anebo zda se je ty státy skutečně snažily efektivně užívat - a třeba v Německu došlo víceméně k tomu, že konservativní část společnosti, včetně řady představitelů veřejné moci (převzatých ze starého režimu) demokracii de facto sabotovala lpěním na jejím zcela formálním provozování - tj. takový přístup typu "když chcete tu demokracii, tak si ji tedy mějte, ale ať tedy má tu svobodu svého slova i Hitler". Nemluvě o některých společných rysech postihujících středoevropskou demokracii všeobecně (a vlastně dodnes), jako je třeba stranický klíč při obsazování veřejných funkcí - tam asi v zásadě nebyl velký rozdíl mezi námi a Německem. Pokud jde o situaci v Maďarsku, tak aniž bych se vyjadřoval k detailům, tak snad stačí, že šlo formálně o království, v jehož čele stál de facto nesesaditelný regent Horthy, a v realitě šlo o jeho osobní diktaturu, bez ohledu na slova psané ústavy - v zásadě by šlo říct že měl formálně stejné postavení jako před ním František Josef a Karel I., ale nemusel se na rozdíl od nich moc obávat, že se proti němu postaví Uhry. Mimochodem, v meziválečném období mělo jak Polsko (tam nevím jistě zda existovaly celé meziválečné období) tak Maďarsko kvóty omezující počty židovských studujících na vysokých školách. To je diskriminace nejen podle dnešních standardů. Litva byla po převratu v roce 1926 v zásadě diktaturou pod vedením presidenta Smotany.
petrzap napsal v č. 5963: Já mám za to, že problém by byl pokud bychom srovnávali pouze s dnešními měřítky, a nebrali ohled na to co se v té době reálně vyskytovalo ve světě, a co bylo považováno za demokratické - např. ve Francii třeba mají ženy volební právo až od roku 1944, ale asi by proto nikdo předválečnou Francii neprohlašoval za nedemokratický stát."Myslím, že jsem tím naši demokracii až tolik nezpochybnil, ale pokud budeme srovnávat dnešními měřítky ..." Přirozeně by bylo chybné presentovat všechno jen jako optimální nebo nezlepšitelné - zejména výchova ve skutečné demokraty by byla potřebná déle, aby demokratické mechanismy skutečně pronikly do chování společnosti - ale je asi nesmysl chtít po státech v historických obdobích vývoje, aby splňovaly současné standardy.
petrzap napsal v č. 5963: Na tehdejší dobu to nebylo nijak špatné. A to nejen z hlediska lokálního, ale i globálního. Přičemž o bezhlavé vychloubání se naší bezchybností tu snad většinou nejde?
"spojením myslím právě jenom to, že rádi a při každé příležitosti dáváme na odiv celému světu naši tehdejší vyspělou demokracii." *)Takový exkurs: U nás podle ústavy z roku 1920 taky nebyla technicky vzato důvěra parlamentu pro jmenování vlády nutná, jenomže Národní shromáždění mohlo kdykoliv vyslovit vládě nedůvěru -v praxi to znamenalo, že parlament nemusel vyslovovat důvěru nepolitickým - úřednickým - vládám, na rozdíl od dneška. A hlavně by v meziválečné ČSR asi nikdo nejmenoval na základě tohoto ustanovení předsedou vlády např. Gajdu. |
|
|
|
| Mám dotaz. Šlo by, nebo uvažovala naše vláda, o dosunu Německého obyvatelstva z našeho území, když Hitler stále tvrdil že Němce terorizujeme ? Pak by byla obrana realnější při případném Německém útoku, Němci by se neměli o co opřít. | |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 5954: Také se mi vkrádá myšlenka, že Československo bylo tehdy jediné, které válku chtělo. A teď řekněte, byli bychom ti správní, kteří přes všeobecný odpor a vlastní sebeobětování zastavili Hitlera v samém počátku? Nebo bychom byli ti špatní, co rozpoutali další evropskou válku?""proč nedokázali přesvědčit Francii, že válku nechceme" Tomu nerozumím?" To je dilema skoro jako z Pulp Fiction (Ale my se za každou cenu snažili být tím pastýřem)  |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5956: Tímto spojením myslím právě jenom to, že rádi a při každé příležitosti dáváme na odiv celému světu naši tehdejší vyspělou demokracii. Z laického pohledu však nevidím žádný velký rozdíl mezi hloubkou demokracie v čekoslovensku, Francii, Německu (do nástupu Hitlera k moci), nebo třeba v Litvě, či Maďarsku. Musím se přiznat, že nejsem odborníkem na občanské právo států Evropy minulého století (ani dneška) tak mi to prosím odpusťe, případně mě opravte."ad 2: Co rozumíte spojením "ukázková demokracie"? Radil bych Vám podívat se na politickou mapu evropského prostoru v meziválečných letech a pečlivě zaznamenávat změny politických systémů."  Myslím, že jsem tím naši demokracii až tolik nezpochybnil, ale pokud budeme srovnávat dnešními měřítky ... |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5960: "Ultrakrajní polohy uvádím právě proto, abychom se nad tím zamysleli, bylo to-tak, nebo naopak. Když nad tím začneme přemýšlet právě v těchto dimenzích, snáze dojdeme k závěru, že pravda je někde uprostřed - a o to mi právě jde." Obávám se, že nad čímkoli je možno se zamyslet bez toho, aniž bychom bezdůvodně krajních poloh použili; o člověku přeci také neuvažujete v kategoriiích "debil" a "borec".
petrzap napsal v č. 5960: "Skutečně neznám stát, kde je každý občan šťasten. Právě naopak, se domnívám, že každý občan může být šťasten teprve tehdy až bude svým vlastním pánem a nebude nad ním vládnout žádný stát. Tento názor už je tak nějak mimo téma této diskuze, nicméně když už ten dotaz padnul." Proto nechápu, co tím "básník chtěl říci", tj. neptal bych se kdyby to, co jste před chvílí napsal, dávalo smysl. |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5957:
"Malá dohoda byl vojenský blok namířený právě proti Maďarsku. "
petrzap napsal v č. 5957: Malá dohoda byla pokud se Maďarska týče zaměřena právě jen proti maďarským snahám o revisi Trianonu, proti Maďarsku jako takovému snad nikdo nic neměl. To spíš by polské sny o společné hranici s Maďarskem, (kterou by přirozeně šlo nějak realisovat na náš úkor) (a jejíž praktický užitek byl sporný - spíše to bylo na základě sympatií podle přísloví: "Polak, Węgier, dwa bratanki, i do szabli, i do szklanki.") mohly značně kolidovat s naší snahou sousedit s Rumunskem. "Vojenské uskupení mělo za úkol střežit zachování územních zisků Rumunska, Československa a Jugoslávie po první světové válce. " |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5956: Ultrakrajní polohy uvádím právě proto, abychom se nad tím zamysleli, bylo to-tak, nebo naopak."Nevím, proč je třeba ve všech variantách uvádět krajní (až by se člověku chtělo říci "ultrakrajní") polohy. ad 1: Znáte skutečně nějaký stát, kde je každý občan šťasten? "  Když nad tím začneme přemýšlet právě v těchto dimenzích, snáze dojdeme k závěru, že pravda je někde uprostřed - a o to mi právě jde.Skutečně neznám stát, kde je každý občan šťasten. Právě naopak, se domnívám, že každý občan může být šťasten teprve tehdy až bude svým vlastním pánem a nebude nad ním vládnout žádný stát. Tento názor už je tak nějak mimo téma této diskuze, nicméně když už ten dotaz padnul. |
|
|
|
|
|
ja_62: Já se záměrně ptal uživatele "Co-mi-k-tomu-řeknete?".  |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5956: Já si myslím, že na ten problém tu už kdysi někde poukázal Honza M. -
"Co rozumíte spojením "ukázková demokracie"?"
Honza M. napsal v č. 3323: [téma č. 20 - přísp. č. 3323] - nejde tu nakonec o to zda byla demokracie ideální, případně poměřovaná dnešními měřítky, jde o relativní reálně dosaženou míru. Pokud se tedy nechceme stát bořiči vlastnoručně vytvářených mýtů jako paní Heimmanová."Rozhodně to byla ta nejdemokratičtější demokracie na východ od Rýna a na jih od Baltu. Před válkou i po válce." Šlo by v této souvislosti upozornit třeba na to, že v ČSR se národnostní menšiny těšily mnohem větším právům, dokonce vymahatelným na základě mezinárodních smluv, než menšiny v Německu nebo Rakousku. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5952: Domnívám se že přistoupení Polska k malé dohodě by bylo velmi pochybené a prakticky nemožné. Polsko mělo dlouhodobě velmi přátelské (chcete-li spojenecké) vztahy s Maďarskem a Malá dohoda byl vojenský blok namířený právě proti Maďarsku. Vojenské uskupení mělo za úkol střežit zachování územních zisků Rumunska, Československa a Jugoslávie po první světové válce. Bývalé Uhry byly rozhodnutím vítězných spojenců rozděleny na Maďarsko a tyto tři nástupnické státy. Maďaři tak přišly o 67 procent území a 58 procent obyvatel. To se jim samozřejmě nelíbilo a po celou dobu mezi dvěma světovými válkami probíhala snaha toto rozhodnutí revidovat. "Pro nás by bylo riskantní i přistoupení Polska k Malé dohodě, protože by nějak mohli celou Malou dohodu vtáhnout do války" |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5953: Na tenhle absolutní nedostatek v argumentaci se skutečně těžko hledá odpověď."Ale já si také musím klást otázky (,) na které se mi těžko hledají odpovědi. Co udělala naše Republika československá proto, aby mnichovská dohoda vůbec nevznikla (...)"
petrzap napsal v č. 5953: "Bylo československo opravdu tak skvěle prosperujícím státem štastných občanů (1) a ukázkovou demokrací (2), nebo jenom využilo slabosti svých sousedů ke svým mocenským cílům. A bylo moderním státem se skvělou budoucností, nebo jenom třetinovým odvarem c.k.mocnářství se všemi jeho klady i nectnostmi i stejnými velmocenskými ambicemi, odsouzeným ke stejnému konci." Nevím, proč je třeba ve všech variantách uvádět krajní (až by se člověku chtělo říci "ultrakrajní") polohy. ad 1: Znáte skutečně nějaký stát, kde je každý občan šťasten? ad 2: Co rozumíte spojením "ukázková demokracie"? Radil bych Vám podívat se na politickou mapu evropského prostoru v meziválečných letech a pečlivě zaznamenávat změny politických systémů. |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5953:
"Co mi k tomu řeknete?"
"Nejspíš nás zradila vlastní neschopnost reagovat pružně na měnící se politiku třicátých let, zarputilé obhajování naší hegemonie ve střední Evropě a nemožnost najít porozumění se svými sousedy. "
Odkud to pochází? Jinak celkovým dojmem na mě ten text působí tak, že jeho autor za velmocenské ambice Československa považuje patrně už jeho samotnou existenci a za nejlepší prevenci Mnichova v roce 1938 považuje totéž vypořádání problému o pět až deset let dříve, resp. nenabízí ze svých úvah jiné východisko.Soukromě bych dodal, že výplody v podobném duchu, při opomenutí "detailů" nehodících se do příslušných koncepcí - třeba to, že v Locarnu se de facto smlouvy proti Německu domohla Francie (a vice versa), ačkoliv se také navzájem neohrožovaly, Československo se nijak zvlášť jakožto dohližitel neangažovalo, komu a jak jsme měli pomáhat apod; někdy tvoří Bohumil Doležal a Roman Joch, i když Doležal dokáže uvažovat i v poněkud širších souvislostech a jako problém v našem vztahu s Itálií by téměř jistě neuvedl zdaleka pouze Maďarsko. |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5953:
"jsme dokázali jenom vyjednat další spojeneckou smlouvu se SSSR "
petrzap napsal v č. 5953: Že bych nepoužil slovo "jenom" "Co mi k tomu řeknete?"
petrzap napsal v č. 5953: Tomu nerozumím? "proč nedokázali přesvědčit Francii, že válku nechceme" |
|
|
|
|
|
Náš podíl na Mnichovu? Československo a Mnichovská dohoda, pojmy jako "Zrada našich západních spojenců" a "O nás-bez nás!" učitě všichni známe, jsou omílány při každé příležitosti. Ale já si také musím klást otázky na které se mi těžko hledají odpovědi. Co udělala naše Republika československá proto, aby mnichovská dohoda vůbec nevznikla, abychom alespoň nestáli za zavřenými dveřmi. Jakou politiku to vedli naši politici, když jsme si dokázali proti sobě poštvat celou střední (v podstatě i západní) Evropu (s výjimkou Rumunska) a proč nedokázali přesvědčit Francii, že válku nechceme, že se v našem pohraničí žádné příkoří němcům neděje. Jak je možné, že nás vlastní spojenec neváhal zvát agresorem. Bylo československo opravdu tak skvěle prosperujícím státem štastných občanů a ukázkovou demokrací, nebo jenom využilo slabosti svých sousedů ke svým mocenským cílům. A bylo moderním státem se skvělou budoucností, nebo jenom třetinovým odvarem c.k.mocnářství se všemi jeho klady i nectnostmi i stejnými velmocenskými ambicemi, odsouzeným ke stejnému konci. Pravda bude možná trpká, obávám se, že nás nezradil celý svět, nebyla to Francie, Anglie možná ani ti sudetští němci, maďaři ba ani rusové. Nejspíš nás zradila vlastní neschopnost reagovat pružně na měnící se politiku třicátých let, zarputilé obhajování naší hegemonie ve střední Evropě a nemožnost najít porozumění se svými sousedy. Československo dvacátých let zažilo ve středoevropském prostoru obrovský ekonomický, politický i vojenský vzestup. K tomu mu dopomohla, jednak dobrá startovní pozice, ale hlavně téměř nulová konkurence. Německo, Rakousko i Maďarsko byli válkou, revolucí, ale i obrovskými reparacemi a všemožnými zákazy naprosto zdecimováni a spojenci dali najevo, že tomu tak má i do budoucna zůstat. A to nám naprosto vyhovovalo, československo se rychle chopilo své role "bachaře" - dohlížitele nových pořádků nadiktovaných spojenci. Dokázali jsme si dojednat obranné smlouvy zaměřené proti našim největším sousedům Německu ačkoliv nás neohrožovalo a Maďarsku - tím jsme si proti sobě postavily Polsko. Podávat pomocnou ruku komukoliv bylo pod naši úroveň, naopak v nastalém stavu věcí, jsme se cítily jako ryba ve vodě - až do krizových let. V našem lebedění, uchlácholení spojeneckými smlouvami, naši politici tak nějak nepostřehli, že doba se změnila, že Anglie a nakonec i Francie už netrvají na bezpodmínečné vojenské i ekonomické likvidaci Německa, Itálie zde má taky své zájmy (v Maďarsku), že prostě "dohlížitel" je tu už jaksi navíc a je tak nějak otravný. Namísto uvědomění si své izolace a hledání východiska jsme dokázali jenom vyjednat další spojeneckou smlouvu se SSSR a to bylo možná jen další přilití oleje do ohně. Tak nějak se mohlo stát, že v osudovém září 1938 jsme zůstali "všemi zrazeni" stát sami za zavřenými dveřmi. Co mi k tomu řeknete? |
|
|
|
|
|
leon napsal v č. 5951: To by - z pohledu meziválečného - vyhovovalo výhradně Polsku. SSSR byl po většinu této doby relativně zaostalý stát, navíc zputošený občanskou válkou ze které se pomalu vzpamatovával - neohrožoval nikoho, nanejvýš mohl jevit omezenou snahu o návrat do předválečných hranic Ruska. Nás nijak neohrožoval, protože jsme s ním nesousedili. Domácí komunismus je jiná otázka, ale spojenectvím proti SSSR bychom s ním asi nic nepořídili, spíš naopak.
"aby se naše dva staty spojily a staly jako spojenci a nejen vzhledem k tehdejšimu německu ale i rusku"
ja_62 napsal v č. 5950: Co jsem se snažil vysvětlit byla skutečnost, že spojit se s tehdejším Polskem a SSSR hraničilo s nemožností, přičemž spojenectví pouze s Polskem zase automaticky znamenalo nejen nemožnost spojenectví se SSSR, ale i nepříjemnou možnost zapletení se do konfliktu se SSSR, týkající se něčeho nám geograficky i zájmově neobyčejně vzdáleného, který nemuseli zdaleka vyprovokovat nebo začít jen Sověti."a v každém případě by to mimo positiv ve vztahu proti Německu, přineslo i negativa ve vztahu se SSSR, k čemuž jsme neměli žádné bezprostřední důvody. " Spojenectví s Polskem by pro nás byl dejme tomu zisk v září 1938 - jinak by to byla koule na noze naší zahraniční politiky, zvlášť když Poláci se kochali představou Polska jako jakéhosi hegemona střední Evropy, a z této posice přistupovali k cílům případného spojenectví. Pro nás by bylo riskantní i přistoupení Polska k Malé dohodě, protože by nějak mohli celou Malou dohodu vtáhnout do války (a dokonce by ji nemuseli přímo začít) proti Sovětům, ovšem výlučně za polské zájmy, protože na meziválečném Sovětském svazu by si nikdo nic nevzal. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?