Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 5849: Ako som povedal, šlo len o stručné oboznámemie, čo sa tam stružlikalo už neviem, mam dojem, že olovnica alebo nitovačka - proste jednoduhcé valcové telesá. "Jako nemohl mi to prozradit, a nebo nic nevyrobil? :D"  Zo strojárstva sme mali nejaké základy, aby sme dokázali čítať výkresy, urobiť nejaké výpočty, niečo z hutníctva... S praxou sme sa veľmi nezaoberali ani na vlastných elektrotechnických predmetoch.. odvtedy prešlo už dosť rokov, človek rýchlo zabúda |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5793: Ale houby, dcera si teď oblíbila Čtyřlístek, a pár příběhů je s bačou a ovcema " Tobě ti ovčáci nějak leží v žaludku! Nějaká neveselá příhoda z dětství?"  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5846: Zo spomínaných dokumentov vyplýva, že sa sovietska diplomacia seriózne zaujímala o zistenie možnosti presunu vojsk a letectva cez územie Poľska a Rumunska. Snažili sa primäť Francúzsko, aby v tomto ohľade vyvinulo nátlak na Poľsko (neskôr aj v prípade územných nárokov Poľska v Československu). Mnichovom toto pochopiteľne padlo. "Jen neakceptuji označení lavírování a vyhýbavosti a vytrvalého držení se návrhu na řešení prostřednictvím SN (tj. neřešení) jako "snahu řešit situaci". " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5845: Ne "A mohl bys mi prozradit (po seznámení se s ovládacími prvky soustruhu), co všechno jsi na něm skutečně vyrobil?" |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5843: Já nemíním diktovat žádnému zaniklému státu jak se měl chovat v minulosti"Čo mal vtedy ZSSR podniknúť podľa tvojho názoru?" . Jen neakceptuji označení lavírování a vyhýbavosti a vytrvalého držení se návrhu na řešení prostřednictvím SN (tj. neřešení) jako "snahu řešit situaci". Jediné o co se skutečně snažil bylo jeho vlastní zapojení do evropské politiky. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5842: A názor našich generálů byl ten, že by nás čekala krátká, zničující válka, bez naděje na zahraniční pomoc. Tedy něco co by ani nejplytší optimista nepopsal slovy "úspěšná obrana".
"Môj názor je taký, že naši predstavitelia boli o situácii a možnostiach Nemcov (platí to aj opačne - Nemci o nás) oveľa lepšie informovaní ako Fíni o stave sovietskej armády."
mig napsal v č. 5842: Pesimista a realista nejsou zaměnitelné pojmy. Zatímco pesimista vnímá situaci jako závážnější než jaká je, vnímá ji z horší stránky a očekává horší výsledek, realista by měl vnímat situaci přibližně takovou jaká je - i když je třeba vážná."Dal som to do kontrastu slovami pesimistickí a optimistickí. Ale kľudne používajme v prípade nášho vedenia výraz realisti - nemám nič proti." Pokud tyto pojmy považuješ za zaměnitelné, skutečně by ses neměl pokoušet o diskusi, dokud se nenaučíš pokud možno jasně vyjadřovat. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5839: Čo mal vtedy ZSSR podniknúť podľa tvojho názoru? "Chování SSSR v září 1938 mluví samo za sebe, i když se jej Rusko dodnes snaží presentovat podstatně odlišně. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5831: Môj názor je taký, že naši predstavitelia boli o situácii a možnostiach Nemcov (platí to aj opačne - Nemci o nás) oveľa lepšie informovaní ako Fíni o stave sovietskej armády. Dal som to do kontrastu slovami pesimistickí a optimistickí. Ale kľudne používajme v prípade nášho vedenia výraz realisti - nemám nič proti. "Anebo snad máš nějaké informace dokládající, že naši generálové hodnotili situaci příliš pesimisticky? Nebude to jen tvoje představa? Dokázal bys namísto plácání nesmyslů konečně přijít s něčím konkrétním? Taky ses to dočetl někde u sovětských soudruhů? " |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5756:
"Proste optimisti a pesimisti "
ja_62 napsal v č. 5831: to mig: Já chápu, že za to nemůžeš, ale věty označené na konci otazníkem - přibližně takto:"?" - jsou věty tázací. Jejich autor se tě na něco ptá. Abys pro příště věděl."Anebo snad máš nějaké informace dokládající, že naši generálové hodnotili situaci příliš pesimisticky? Nebude to jen tvoje představa? Dokázal bys namísto plácání nesmyslů konečně přijít s něčím konkrétním? Taky ses to dočetl někde u sovětských soudruhů? " |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5833: Nicméně inteligentní lidé vědí, jak to bylo myšleno a nechají odpovědět dotazovaného. Jistě jsou i jiná synonyma pro vyrovnání hodnoty kontraktu."Triviálním postupem, Fuky, z toho co cituješ, a jak na to odpovídáš… " A i původné směřování bylo jinam, než vyrovnání za SB-2. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5838: Ovšem jaksi nikoliv v náš prospěch, dvojace, a neupřímně. Jako třeba Litvinovovy návrhy SN - projevy z 21. září a 23. září? Docela to kontrastuje s jeho vyjádřením ze 16. září. Mě nezajímá v kterém zdroji komunistické propagandy konkrétně ses to dočetl. Chování SSSR v září 1938 mluví samo za sebe, i když se jej Rusko dodnes snaží presentovat podstatně odlišně."Situáciu sa v ZSSR snažili riešiť pred Mnichovskou zmluvou. " Zkus si přečíst Čelovského Mnichovskou dohodu. Pokud upřímnosti Sovětů v září 1938 některý hlupák přesto věří, je to čistě jeho věc. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5837: Situáciu sa v ZSSR snažili riešiť pred Mnichovskou zmluvou. Po jej podpísaní už nemohli mať na situáciu vplyv, pretože československí diplomati sa vyjadrovali v tom zmysle, že nepôjdu proti politike Francúzska.
"Ano, to určitě ukázal v září 1938."
ja_62 napsal v č. 5837: Okrem brožúr sú vydané aj zborníky dokumentov. V tomto prípade by si si mohol prečítať "Документы внешней политики СССР, том XXI". "Ale jen v brožurkách tištěných mezi únorem 1948 a listopadem 1989." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5823: Ano, to určitě ukázal v září 1938."ZSSR považoval Československo za veľmi dôležitý pilier obrany voči Hitlerovej rozpínavosti smerom na východ. Bolo v jeho vlastnom záujme nás podporovať" Ale jen v brožurkách tištěných mezi únorem 1948 a listopadem 1989. |
|
|
|
|
|
študent napsal v č. 5788:
"Tak moment - byla tu řeč o tom jak svý šance vnímali Fini, aneblo jsi do toho přimotal jak šance Finů tipovali Sověti? To bude rozdíl dost zásadní ."
ja_62 napsal v č. 5755:
"Velení finské armády předpokládalo, že Finsko se Sovětům dokáže bránit samo relativně dlouho, čímž je vyčerpá, zatímco velení naší armády předpokládalo krátký, zničující (pro nás) konflikt. Zkus porovnat obě situace a najít alespoň jeden rozdíl. "
mig napsal v č. 5756:
"Proste optimisti a pesimisti "
ramasa napsal v č. 5757:
"Spíše realisti... "
mig napsal v č. 5759: Obávám se, že ani migův ošetřující lékař (má-li nějakého) by nedokázal vysvětlit proč uvádí sovětské poválečné rozbory k ilustraci finských předválečných úvah."To je dosť polemické, nemyslím si, že by teoretické šance na úspech u Fínov boli vyššie ako u nás. Prečítal som si závery sovietskych komisií z r. 1940, zaoberajúcich sa Zimnou vojnou, nikde som nenašiel zmienku, že by Fíni mali aspoň teoretickú šancu - čo je ostatne zrejmé aj bez nejakých dôkladných analýz. " |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5834: Zpravodajská analysa ze dne 28. 10. 1939. Neočekávám, že by ses v dohledné době dostal do tak dobrého zdravotního stavu, že bys odpověděl na mnou minulý týden položenou otázku, stran výhodnosti obrany po odmítnutí Mnichova, že ne? "Na základe čoho to predpokládala?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5831: Na základe čoho to predpokládala? "Finská armáda předpokládala, že Rudá armáda vzhledem k nízké morálce mužstva a neschopnosti vyššího velení nebude schopná vést bojové operace ani proti velmi slabému soupeři" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5754:
"to mig: Mohl bych tě požádat abys odpověděl na položenou otázku (na konci je otazník, vypadá přibližně takhle "?") kterou jsi jistě jen náhodou přehlédl? Děkuji předem. "
ja_62 napsal v č. 5728:
"A jaká výhoda proti reálné situaci by nám z toho plynula? "
ja_62 napsal v č. 5754:
"A nestojím o vágní řeči "o potenciálně významném vlivu na průběh války". Ten významný vliv totiž taky mohl spočívat v tom, že předčasným konfliktem vyčerpané Německo reviduje grandiosnost svých visí, a po okupaci našeho území (ve spolupráci s Polskem a Maďarskem) si dopřeje čas na jeho důkladné vstřebání "
mig napsal v č. 5756: Pokud jsi na tom do té míry psychicky špatně, že toto je jediné, jak jsi schopen reagovat na výslovně položenou, jasně formulovanou otázku na to jaký by ta tebou požadovaná bezdůvodná obrana měla mít smysl (mimo vágního, ničím nepodloženého optimistického přesvědčení, že "obrana může být i úspěšná, v tvém případu zjevně plynoucího z nedostatku informací k tématu), tak by možná skutečně bylo moudřejší tvé další nesmysly a hlouposti nečíst."Tak to nečítaj "
Jen mě to vede k zamyšlení nad tím, proč se vůbec pouštíš do diskuse které svými mentálními schopnostmi zjevně nedostačuješ? Měl mě varovat již ten tvůj dřívější slabomyslný pokus o "analogii" mezi situacemi Polska a ČSR. Moje chyba patrně spočívala v mylné představě že přece jen disponuješ příčetností znatelně vyšší než průměrná karotka. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5755:
"Velení finské armády předpokládalo, že Finsko se Sovětům dokáže bránit samo relativně dlouho, čímž je vyčerpá, zatímco velení naší armády předpokládalo krátký, zničující (pro nás) konflikt. Zkus porovnat obě situace a najít alespoň jeden rozdíl. "
mig napsal v č. 5756: Takže ten rozdíl jsi nedokázal najít?"Proste optimisti a pesimisti "
I kdyby platila tvoje simplistika, šlo by o dichotomii optimisté vs. realisté. Finská armáda předpokládala, že Rudá armáda vzhledem k nízké morálce mužstva a neschopnosti vyššího velení nebude schopná vést bojové operace ani proti velmi slabému soupeři, což se jim tedy v počátečním období vedení bojových operací plně potvrdilo, ale obecně podcenili jaké síly proti nim bude moci SSSR potenciálně postavit. Finové celá 30. léta vycházeli při plánování své obrany z toho, že Sověti proti nim dokážou postavit okolo dvanácti divisí, v reálu jich v roce 1939 bylo dvacet tři.
mig napsal v č. 5756: Anebo snad máš nějaké informace dokládající, že naši generálové hodnotili situaci příliš pesimisticky? Nebude to jen tvoje představa? Dokázal bys namísto plácání nesmyslů konečně přijít s něčím konkrétním? Taky ses to dočetl někde u sovětských soudruhů?
"Proste optimisti a pesimisti "
ja_62 napsal v č. 5754:
"A jaká výhoda proti reálné situaci by nám z toho plynula? "
mig napsal v č. 5756:
"Obrana môže byť aj úspešná... "
V dopoledních hodinách 30. září 1938 vznikalo stanovisko politického vedení Československa. Rozhodující ústavní činitelé se shodli s představiteli vojenského velení na bezvýchodnosti politické a vojenské situace. Generálové Krejčí, Syrový, Husárek a pravděpodobně také Vojcechovský hodnotili vojenskou pozici republiky, která se ocitala v obležení tří států, za beznadějnou. Vyhlídky na obranu slibovaly podle jejich názoru pouze krátkou a zničující válku bez možnosti získat zahraniční pomoc, pro niž nebyly vytvořeny potřebné politické, vojenské ani technické předpoklady. Nepochybně - obecně vzato obrana úspěšná být může, o tom není sporu. Jenže existuje ten drobný problém, tebou z nějakého záhadného důvodů "přehlížený"Karel Straka: Československá armáda, pilíř obrany státu, s.127 , že tomu v naší situaci jaksi nic nenasvědčovalo. Kdyby většinu míst ve vládě zastávaly tuříny, nebo osoby disponující obdobnou inteligencí jako tato jistě jen neprávem opomíjená zelenina, snad by skutečně bylo možné velkoryse přehlédnout tu jen velmi malou pravděpodobnost možnosti úspěchu - ale že byla situace jaká byla, tak jsi patrně jediný kdo si s tímto "detailem" velkoryse neláme hlavu. Pokud skutečně nejsi schopen pochopit alespoň základní souvislosti té situace, tak skutečně nechápu proč se tak tvrdošijně snažíš participovat v diskusi. |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5828: Jak? "Kdyby jsme pro ně byli tak dobrý pilíř tak nás podrží, i když nás Francie odepsala." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5825: To jsi vydedukoval odkud? "Takže ve skutečnosti nás SB-2 nic nestál, tedy byl zadarmo?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?