Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (546) Všech (tím myslím opravdu všech). Glynwed teď sem dal mapu znázorňující rozmístění německých divizí v Normandii. Na ní je to hezky vidět. tamější divize zachovávají klasickou obranu s dostatečnou hloubkou, zálohami atd. Neřikám, že by to byla špatná obrana, ale prostě neodpovídá tomu, co požadoval Rommel, alespoň dle toho, jak jejich rozpoložení koncipoval ve svých prohlášeních (podle toho, jak jsou mi známa). Ale máš pravdu, hlavní rozdíl je v nasazení tankových divizí zda jako taktická či strategická záloha. |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 212("Strategie a taktika"): Díky znalče, zkus si také zjistit, co ještě, mimo letectva znemožnilo ty protiútoky. Jen ti tak trochu napovím, ten granát co o pár dní později zabil jejího velitele de Witta nebyl ani vypálen z pozemního děla, ani ho na něj neshodili z letadla... "A ešte jedna vec: pri spojeneckej vzdušnej prevahe bola nemecká mobilita v podstate eliminovaná, ako napr. 7. júna, kedy letectvo zabránilo 12. tankovej SS uskutočniť protiútok proti Britom. " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 590("Generálové a maršálové 2.sv.v."): Nesmysl byl spolehnout se na statická obranná postavení -zajímavé je, že nejgigantičtější a nejnesmyslnější fortifikační projekt druhé světové války málokdo kritisuje, zatímco naše, francouzské nebo řecké opevnění si vždy najde dostatek kritiků, nezohledňujících, že pevnosti neměly být jediným prostředkem obrany (včetně původních plánů Maginotovy linie, než francouzští generálové "zbetonovatěli"), nýbrž měly plnit přesně vymezený částečný cíl, jehož byly plně schopny, (resp. byly by, kdyby byly dostavěny, v našem případě) zatímco fakt, že Německo se pokusilo opevnit pobřeží Evropy od jižní Francie po sever Norska, a mělo za to, že půjde, spolu s doplňujícími statickými jednotkami pozemních sil, o jediný a dostatečný prostředek obrany, a navíc toto pravděpodobně plánovali po dostavbě, která netuším kdy vůbec mohla nastat, vzhledem k tomu, že se obvykle uvádí míra dokončenosti Valu v Normandii v době invase jako 18% plánovaného stavu"Keby predpokladali, že nemajú šancu inváziu odraziť, tak prečo by investovali také ohromné prostriedky na budovanie "atlantického valu"? Bol by nezmysel investovať ohromné prostriedky do pobrežnej obrany a potom ju len slabo brániť s tým, že sa budú brániť vo vnútrozemí (kde podľa môjho názoru by bola prevaha spojencov omnoho väčšia a tým i menšie šance na uspokojivý výsledok)..."  . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 537: Nikoli, jelikož poukazuji na nedostatek německých sil na úspěšné odražení útoku, pročež by pro Německo bylo výhodnější zvolit jinou strategii, strategii možného. "Poukaz na nedostatek sil Německa pro realizaci plánu je do určité míry irelevantní, v tom smyslu, jakém to ja_62 používá. Onen nedostatek sil platil obecně a vztahuje se tedy na jakýkoliv něnmecký plán. Prostě nedostatek sil Německa je obecný jev." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 538: V postavení kterých divisí? Jestli sis nevšiml, naše "nedorozumění" trvající cca tři týdny, spočívající v tom, že na mou otázku jaký byl rozdíl v rozložení sil, kromě umístění tankových divisí, jsi se švejkovským klidem odpovídal o rozdílu v celkovém rozložení všech divisí, včetně tankových, mě nutí abych otázku formuloval takto. Rozdíl totiž spočíval pouze v tom, že Rommelovi nebyly přiděleny ony tankové divise I. tankového sboru SS, podřízeného OKW, které pak nemohly být rozloženy v blízkém dosahu pláží, jak plánoval Rommel. Pěší divise skupiny armád "B" zaujímaly přesně ta obranná postavení, jež pro ně plánoval Rommel, a rozložené byly tak jak plánoval Rommel. Pokud máš zato, že tomu tak nebylo, napiš mi, z čeho jsi jej získal. "Rozdíl je v postavení divizí. Pokud je mi známo, nejsou soutředěny tak, aby bránili veškerou svoji silou pláže, ale zachovávají standartní postavení s dostatečnou hloubkou obrany." |
|
|
|
|
|
Algernon: (544) S tím souhlasím. Já osobně bych to zabalil už v roce 43, ale Němci ne. Jen by mě zajímalo, do jaké míry se na tomto podílelo Casablancké vyhlášení, jak se někdy tvrdí? Podle mého asi nijak. Pravdu mám já. :o) Nemohu si pomoci, ale v rámci vylodění jsou invazní vojska nejzranitelnější právě v jeho průběhu. Beru, že ja_62 je proti tomu, ale že i ty, Brute?  |
|
|
|
|
|
Algernon: (541) Úspěch pro Němce je v odražení invaze (ať už zabránením vylodění, zničení vyloďovacích sil, zatlačení vojsk zpět do moře apod.). Tedy v tom, aby nepřipustili uchycení Západních spojenců na kontinentě a jejich následné "přezimování" zde. Tento jediný úspěch měl v roce 1944 pro Německo smysl. Vše další, byť jakkoliv úspěšné, by nemělo kýžený efekt. Když projdeš starší diskuzi (ve všech 3 zůčastněných tématech), tak je v ní uvedeno i to, v čem jsou německé šance vyšší. |
|
|
|
|
|
Algernon: (540) Samozřejmě. Pokud nedisponuješ dostatečnou silou (do ní se vztahují i další faktory, jako tvoje postavení apod.), nejsi schopen útočníka odrazit. Ale totéž platí obecně, nebo snad ne? Ano, když nemám šanci vyhrát (ve válce), je třeba nastolit otázku, zda má cenu vůbec dál bojovat. Němci to rozhodli za nás a jejich odpověď byla, že ano, má cenu bojovat a musíme bojovat tak, aby jsme zvítězili. Němci "nevzali" na vědomí fakt, že nejsou schopni invazi odrazit (a ani válku vyhrát). Toto neplatí jen u Rommela, německá generalita celkem se připravovala na to, že Západní spojence rozdrtí. Ono to ani jinak nešlo, protože připuštění, že to nedokáží je připuštění, že válku prohrají což Němci odmítli. Do toho je dále otázka, jak moc Němci věděli, že nemají šanci zvítězit. My nyní víme, protože si provnáme vše potřebné, ale za WW2? |
|
|
|
|
web.telia.com/~u18313395/normandy/ |
|
|
|
|
|
ja_62: (533) Jenže totéž můžeš napsat o jakémkoliv jiném plánu Němců. Neexistuje jediný německý plán, který by za vzájemného poměru sil měl lepší šanci na úspěch, než Rommelův. Proto je to co píšeš irelevantní. My hodnotíme plány navzájem ap roto to, co píšeš v tomto smyslu o jednom, platí i o tom druhém. Tedy vzájemný celkový poměr sil je stejný. Rommel navrhl stejně reálný plán, jako jakýkoliv jiný. Rozdíl je v postavení divizí. Pokud je mi známo, nejsou soutředěny tak, aby bránili veškerou svoji silou pláže, ale zachovávají standartní postavení s dostatečnou hloubkou obrany. |
|
|
|
|
|
Algernon: (535) Ale to je zase o něčem jiném. Já přeci nikde netvrdím, jak by Rommel pohodlně Overlorda odrazil. Já tvrdím, že jím navrhnutá koncepce "mělké obrany pláží" je nejlepší na základě toho, že využívá prověřený fakt, že výsadek je nejslabší v době vylodění. Proto se stejnýma silama je toto nejlepší řešení oproti jiným. Neřikám, že toto vždy vede k úspěchu, ale pravděpodobnost úspěchu je větší, než v opřípadě jiné strategie. Rommel chtěl realizovat plán, který počítá s "mělkou obranou" pobřeží za využítí veškerých sil. Veškeré síly tedy budou soustředěny co nejblíže pobřeží a obrana nebude mít klasickou hloubku, ale bude "liniová". Poukaz na nedostatek sil Německa pro realizaci plánu je do určité míry irelevantní, v tom smyslu, jakém to ja_62 používá. Onen nedostatek sil platil obecně a vztahuje se tedy na jakýkoliv něnmecký plán. Prostě nedostatek sil Německa je obecný jev. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 535: Tak za to jsem původně odpovědný já, přiznávám, ve snaze diskusi roztřídit podle témat - chyby čistě Rommelovy jako velitele do generálů, fakta o uspořádání německých vojsk do "Overlordu" a strategická pochybení do "Strategie a taktiky", aby, až ty diskuse trochu odezní, byly příspěvky zachovány pokud možno alespoň trochu tématicky vytříděny.
" — nemluvě o roztažení debaty přes tři témata…"
Algernon napsal v č. 535: Fakticky jen od pobřeží Nizozemí po ústí Loiry, dál na jih už začínala oblast skupiny armád "G", pod velením generalobersta Johannese Blaskowitze. I když Rommel by pravděpodobně ochotně přejal i funkci vrchního velitele na západě, kdyby mu ji chtěli svěřit"plus pobřežní dělostřelectvo), v linii od… …po hranice Francie se Španělskem?" .
Jinak, ještě sem přidám odkazy jež jsem tady na fóru porůznu našel k velitelské struktuře na západě: skupina armád "B" [téma č. 461 - přísp. č. 577], skupina armád "G" [téma č. 376 - přísp. č. 498] a Panzer Gruppe West [téma č. 376 - přísp. č. 360]. |
|
|
|
|
|
Jinak, původně jsem se k odchylkám mezi Rommelovým plánem a realitou v Normandii dostali v souvislosti s nasazením 21.panzerdivison, která byla nasazena přesně v souladu s Rommelovými plány, a stejně nikoho do moře nezahnala - a lze předpokládat, že významnějšího úspěchu by byly nedosáhly ani ostatní dvě s jejichž nasazením Rommel v Normandii počítal (Panzer Lehr a 12. SS "Hitlerjugend"). Možná by způsobily vyloděným spojencům vážné ztráty, zejména Panzer Lehr, za jejíž prostor soustředění navrhoval prostor Bayeux ale na druhou stranu by byly samy dříve učiněny neschopnými efektivního nasazení do útoku, následkem silnějších ztrát, jež by utrpěly. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 530: Takhle, pokud jde o omezené možnosti Německa, je chyba vyčítat je, pokud někomu, komukoli jinému než Rommelovi - u něj bych jako chybu viděl že (pokud tedy) navrhl plán, který byl nad reálné možnosti zdrojů jimiž Německo disponovalo, resp. té části z nich, které mu bylo možno přidělit, tak to je jeho chyba, ne chyba zdrojů, že jaksi neexistovaly. Plány se musí přizpůsobit realitě, naopak to jaksi není možné - měl čelit jasnému nebezpečí, měl jisté omezené zdroje a měl je co nejlépe a nejefektivněji využít.
"Odchylek je více. Konkrétní důvody, proč tomu tak bylo neznám (vyjma některých případů), ale obecně se mohu domnívat, že mají kořeny jednak v možnostech Německa a jednak v oné "nerozhodnosti" OKW a Hitlera."
Dzin napsala v č. 530: Je jiný, následkem nepřidělení všech nebo podstatné většiny tankových divisí.
" to úplně jiný plán, než chtěl Rommel realizovat. Odchylek je více."
Dzin napsala v č. 530: Jaké jsou další? (Mimo toho materiálu a stavu výstavby Atlantického valu, ale to není otázka plánu, ale času a materiálu k disposici.) "Odchylek je více." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 530: Takže je s nimi nemohl volně nakládat. Tím (zase"Já nikde nepsal, že by nemohl volně disponovat se svýma divizema. Ppsal jsem, že jejich rozmístění neodpovídá tomu, jaké by mělo být v případě, kterém navrhoval Rommel." )myslíš ty tankové? Tak co se týče 2., 21. a 116., tak ty jsou přesně tam, kam je Rommel chtěl umístit, a co do zbytku, tak měl doopravdy smůlu a nepřidělili jeho skupině armád všechny zálohy.
Jinak mě ještě tak úplně neopustila touha nepříčetně řvát, vzniklá když jsi mi konečně prozradil, že na mé otázky, jaký byl rozdíl mezi plány, kromě rozmístění části tankových divisí, setrvale odpovídal poukazem na rozdíly v celém plánu, včetně tankových divisí, aniž bys je tak označil . |
|
|
|
|
|
ja_62: (529) Jak už jsem psal, rozdíl je v celkově jiné obraně, než navrhl Rommel. Proč se v konkrétních příapdech odchylují, nevím, resp. nevím u všech, viz. níže. |
|
|
|
|
|
ja_62: (572) To tvrdím stále. Je to úplně jiný plán, než chtěl Rommel realizovat. Odchylek je více. Konkrétní důvody, proč tomu tak bylo neznám (vyjma některých případů), ale obecně se mohu domnívat, že mají kořeny jednak v možnostech Německa a jednak v oné "nerozhodnosti" OKW a Hitlera. Já nikde nepsal, že by nemohl volně disponovat se svýma divizema. Ppsal jsem, že jejich rozmístění neodpovídá tomu, jaké by mělo být v případě, kterém navrhoval Rommel. Proč tomu tak je, nevím, osobně to dávám za vinnu neujasněnosti německé koncepce obrany a tedy rozhodnutí OKW a Hitlera. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 526: Dle mého je nedorozumění v tom, že zatímco já se tě ptám, v čem byl v plánech rozdíl, mimo ty tankové divise, ty jsi stále odpovídal (aniž by to šlo nějak výrazněji rozeznat) na to, v čem byl celkový rozdíl mezi oběma plány. "ja_62: Podle mého nedorozumění je, že se na to díváš odděleně. Tedy na tankové divize zvlášť a ostatní jednotky zvlášť." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 525: To už by asi šlo, jen bych podotknul, že bez toho nedostatku materiálu - to není otázka plánu, ale objektivní faktor při jeho realisaci, resp. vzhledem k jeho nedostatku a obtížích s obstaráváním spíše těžko odstranitelná překážka. "Rommel nerealizoval svůj plán. DLe mého část lze vyložit nedostatkem materiálu (nerealizované minové zátarasy, nedostatečně zbudovaná opevnění atd.) část padá navrub onomu kompromisu OKW a Hitlera (nerealizace masivní obrany na pláži na úkor hloubky obrany), čímž neřekli ani A ani B jen takové nejasné c." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 525:
" DLe mého část lze vyložit nedostatkem materiálu (nerealizované minové zátarasy, nedostatečně zbudovaná opevnění atd.) část padá navrub onomu kompromisu OKW a Hitlera (nerealizace masivní obrany na pláži na úkor hloubky obrany), čímž neřekli ani A ani B jen takové nejasné c."
Dzin napsala v č. 526: Ano, formálně jde o jiný plán obrany, ale co tady celou dobu píšu, jde o to, že fakticky jediná odchylka od Rommelových návrhů spočívá právě v těch několika tankových divisích, zatímco tys mi až do včerejška odepisoval, že jde o úplně jiný plán, protože a jelikož došlo k onomu "kompromisu" Rommel nemohl realisovat svůj plán obrany jako celek, a tudíž to ve mně - a pravděpodobně ne jen ve mně "Tedy na tankové divize zvlášť a ostatní jednotky zvlášť. ale to prostě nejde. Plán je přeci kompaktní celek a vypuštěním nebo změněním jedné jeho části se mění on jako celek. Potom prostě nemůžeme prohlásit, že nový výsledek je jen starý plán s pár vylepšeníma. To je potom jiný plán." - nutně vyvolává dojem, že jsi tvrdil, že nemohl volně disponovat ani se svými pěchotními divisemi - např. tvé odpovědi
ja_62 napsal v č. 472:
"Třeba v čem konkrétně, mimo těch dvou tankových divisí, se to liší od Rommelova plánu, jinak šlo o lineární obranu pobřeží na maximální možnou mez za využití všech sil ."
Dzin napsala v č. 475:
"ja_62: (472) Ve všem. Žádná divize není dislokována tak, jak by měla být podle Rommelova plánu, tedy aby její jednotky byly umístěny všechyn na čáře obrany. Všechny divize zachovávají klasickou hloubku obrany. Divize, které brání vyloďovací pláže jsou sice lineárně rozmístěny podél pobřeží, ale nemají k tomu určenou maximální mžnou sílu a nejsou dislokovány tak, jak navrhuje Rommel."
ja_62 napsal v č. 471:
"Z původního Rommelova plánu má rozhodně převažující většinu prvků, jediný rozdíl je doopravdy v těch dvou tankových divisích. "
Dzin napsala v č. 474: (i vzhledem k tomu na co odpovídáš) asi jasně vyvolají dojem, že pod pojem "kompromisní plán" zahrnuješ i jakési Rommelovo omezení v rozmístění pěchoty, už vzhledem k tomu, že Omaha byla posílena právě 352.pěší divisí atd., tvé zpochybňování toho, že pomocnému personálu byly přidělena bojová postavení, i když ne vždy na plážích, tvá tvrzení, že na Swordu nejde o nasazení přesně podle Rommelova plánu, jelikož tam sice byla nasazena tanková divise těsně za plážemi, ale nebyla posílena obrana pobřežní čáry apod. "ja_62: (471) To se ti právě jen zdá. On nemá většinu prvků z Rommelova plánu. Hlavní a zásadní nedostatek je neposílení čáry obrany. Defakto jediné místo, kde se tak stalo byla Omaha a to ještě náhodou." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord