Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Tak si čtu "Hráz proti invazi" a musím říci, že zatím se mi zdají daleko zajímavější výpovědi a hodnocení nižších velitelů. A stejně tak musím říci, že debata zda bránit pláže nebo vnitrozemí bude na frontě asi nekonečná, protože i Němci jsou rozděleni podle svých výpovědí na dva tábory, z nichž každý hají to svoje.  |
|
|
|
|
Nevím, jestli sem již někdo tento odkaz nedával, ale přece jen: Toto je Rupert: home.att.net/~1.elliott/britishrupertparadum... a tako jej ztvárnili autoři snímku Nejdelší den: home.att.net/~1.elliott/longestdayparadummy.html (ale využili i pro zvýšení počtu výsadkářů ve filmu samém, takže jim asi lze odpustit, že jejich figurina je značně realističtějšího vzhledu než originál ). |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 596:
"Každej lampas něčemu velí, nebo ne?"
ja_62 napsal v č. 595: Mě by sice také zajímalo jednotkám jaké velikosti veleli konkrétně (i v německé armádě mohl v roce 1944 důstojník velet třeba četě, ale patrně to nebude zrovna ten případ), ale třeba štáby jsou obsazeny důstojníky, často v dosti vysokých hodnostech, kteří ničemu konkrétnímu nevelí, přičemž se ani jim nevyhýbají letecké útoky (třeba štábu PanzerGruppe West), námořní dělostřelba (velitelské stanoviště divise "Hitlerjugend") nebo náhodný průjezd automobilu dávkou ze samopalu přítomných amerických výsadkářů (gen. Wilhelm Falley, ale ten velel 91. Luftlandedivision )."354 velících důstojníků jednotek " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 595:
"354 velících důstojníků jednotek "
ja_62 napsal v č. 595: Každej lampas něčemu velí, nebo ne? "a 2.000 ostatních důstojníků. " |
|
|
|
|
|
Takže, podle mých pramenů, dle Rommelova hlášení utrpěly německé síly v Normandii za prvních šest týdnů bojů celkové ztráty okolo 97.000 mužů, z toho 28 generálů, 354 velících důstojníků jednotek a 2.000 ostatních důstojníků. Také mne napadlo, že v případě těch 160 velících důstojníků může jít o údaj z jiného, dřívějšího hlášení, takže kdyby někdo mohl upřesnit... |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 593: Já myslím, že to teda bylo na konci června. Ale řikám nevim to jistě, takže se nebudu hádat!! A s tima generálama máš samozřejmě pravdu! Ne každý v. důstojník musí bejt generál. Proto mi příde 160 gen. moc! A estě jenom v Normandii! "Ne každý velící důstojník je generál, a navíc jde o ztráty, tuším do poloviny červnece. Ale mohu se na to podívat." |
|
|
|
|
|
Harry napsal v č. 592: Ne každý velící důstojník je generál, a navíc jde o ztráty, tuším do poloviny července. Ale mohu se na to podívat. "z neověřených zdrojů mam informaci, že prý Hitlerovi bylo hlášeno na konci červn ztrátu asi něco přes 160 velících důstojníků nejrůznějších jednotek. (A slyšel sem, že to prý byli generálové. ???" |
|
|
|
|
|
Zdravim všechny! Dlouho sem tu nebyl!
ja_62 napsal v č. 588: Jo, ze ztátama s tebou souhlasim. A z neověřených zdrojů mam informaci, že prý Hitlerovi bylo hlášeno na konci červn ztrátu asi něco přes 160 velících důstojníků nejrůznějších jednotek. (A slyšel sem, že to prý byli generálové. ??? Je možné mít na jednom místě tolik generálů?) "Jen pro zajímavost, odhady německých ztrát za prvních 24 hodin kolísají mezi čtyřmi a devíti tisíci, přičemž náladu rozlišovat kteří padli a kteří byli zajati nebo raněni už vůbec nikdo neměl." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 589:
"Mno, tak ono je důležité pro místo výsadku je i to rozmístění nepřátelských sil. Obvykle není dobré je hodit na hlavu nepřátelských vojáků ve vybudované obraně.  "
ja_62 napsal v č. 583: "Takhle, oni museli poutat nepřátelské síly (a současně nebýt vysazeni přímo do obrany, resp. příliš blízko ní - viz třeba pesimistické názory Leigh-Malloryho na možnosti amerického výsadku), ale důležité bylo zajištění východů z pláží a jejich obrana, pro umožnění postupu vyloděných jednotek"
Dzin napsala v č. 589:
"Jinak, připadá ti to neopodstatněně, protože oba dva jsme se zaměřili v rámci strategie a taktiky vysazení vzdušných výsadků v Overlordu na jinou část, resp. ji zdůraznili."
Dzin napsala v č. 573:
"Sami Spojenci ve svém plánování byli vedeni tím, že je nesmysl je schodit příliš daleko za liniemi. Schodit je musí do pásma obrany (ve strategickém slova smyslu, tedy ne do vybudované obrany). Protože jedině tehdy mohou účině pomoci s vyloděním. Pokud by tak neučinili, nepředstavovali by výraznější nebezpečí pro obranu a nemohli by pomoci s jejím průlomem. Shrnuto, nesmí být vysazen moc daleko od pásma pobřežní obrany, aby byl k užitku a ani moc blízko, aby nebyl zmasakrován."
ja_62 napsal v č. 578:
"S tím víceméně souhlasím, jen bych připomenul, že někteří možná zohlední i posici kterou z nějakého důvodu potřebují obsadit nebo zajistit - třeba most v týlu pláže apod. , nikoli pouze podle rozmístění nepřátelských sil. "
Dzin napsala v č. 579:
"ja_62: (578) Někteří ano, ale ne Spojenci v případě Overlordu. "
ja_62 napsal v č. 580:
"Tak to se potom divím, proč se Britové snažili obsadit a zajistit mosty přes Orne, baterii Merville, a Američané východy z Utahu. Patrně s tou tvojí teorií nebyli dostatečně seznámeni... "
Dzin napsala v č. 581: Obávám se, že zatímco já jsem se snažil zohlednit obojí hledisko, ty jsi celkem dlouho trval pouze na té vzdálenosti/blízkosti k obraně. "Nepochybně byli dostatečně seznámeni. Výsadkáři nesměli být vysazeny moc v týlu, aby dokázaly jejich akce poskytnout podporu vyloďujícím se jednotkám a neumožnili tak němcům je zničit odděleně, ale současně nesměli být vysazeny moc blízko obraně, aby jí nebyli výrazněji postiženi." |
|
|
|
|
|
Ja_62: (587) Mno, tak ono je důležité pro místo výsadku je i to rozmístění nepřátelských sil. Obvykle není dobré je hodit na hlavu nepřátelských vojáků ve vybudované obraně. Jinak, připadá ti to neopodstatněně, protože oba dva jsme se zaměřili v rámci strategie a taktiky vysazení vzdušných výsadků v Overlordu na jinou část, resp. ji zdůraznili. |
|
|
|
|
|
Simi napsal v č. 585: Těžko udat přesné číslo, a odhady se liší, většinou se odhaduje přibližně okolo deseti tisíc mužů. Z toho:"Chtěl bych se zeptat,víte někdo přesný počet spojeneckých ztrát za prvních 24 hodin operace Overlord?" Americké síly: 6.603 mužů, z toho 1.465 padlých, 3.184 raněných, 1.928 pohřešovaných, 26 zajatých. Většina pohřešovaných budou pravděpodobně (nepotvrzení) zajatí, případně utopení při výsadku z moře. (Konkrétní podíly z celkového počtu: Američtí výsadkáři ztratili 2499 mužů, z nich 238 zahynulo, na pláži Utah padlo nebo bylo raněno přibližně 140 mužů, 60 jich bylo nezvěstných, zbytek ztrát připadá na Omahu) Kanadské síly: 988 mužů, z toho 340 mrtvých, 574 raněných, 74 zajatých. Britské síly:(a tady je nejvíce nejasností) asi 2.700 mužů, z toho asi 600 padlých a raněných mezi výsadkáři, zbytek na plážích, jenomže britská armáda tak nějak ztráty za prvních 24 hodin nepovažovala za natolik důležité, aby přesně vyčíslovala, kde šlo o ranění a kde o smrt. Celkový počet padlých na straně Spojenců je údajně okolo 2.500 mužů, takže by na Brity "zbylo" okolo 700 mrtvých. Jen pro zajímavost, odhady německých ztrát za prvních 24 hodin kolísají mezi čtyřmi a devíti tisíci, přičemž náladu rozlišovat kteří padli a kteří byli zajati nebo raněni už vůbec nikdo neměl. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 584: Ale v tom případě si (jak mi připadá) trochu odporuješ s původními 576 a 579, které vyznívají, jakoby důležitější bylo rozmístění nepřátelských sil, nikoli body jež je nutné obsadit - přitom, třeba v případě těch amerických výsadků k nim bylo nakonec přistoupeno i přes názor většiny, že jim obránci zpsůsobí velké ztráty, prostě protože byly považovány za nezbytné pro zajištění výsadku na Omaze.
"Ano. "
Dzin napsala v č. 584: Já si počkám, nerad bych se dohadoval, jestli ses jinde třeba nevyjádřil přesněji nebo jinak. "Jinak najdeš, jak jsem psal, na bližší si musíš počkat. :o)" |
|
|
|
|
Simi napsal v č. 585: www.fronta.cz/den-d-invaze-v-normandii-6-cer... "Chtěl bych se zeptat,víte někdo přesný počet spojeneckých ztrát za prvních 24 hodin operace Overlord?" |
|
|
|
| Chtěl bych se zeptat,víte někdo přesný počet spojeneckých ztrát za prvních 24 hodin operace Overlord? | |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 583: Ano."Takhle, oni museli poutat nepřátelské síly (a současně nebýt vysazeni přímo do obrany, resp. příliš blízko ní - viz třeba pesimistické názory Leigh-Malloryho na možnosti amerického výsadku), ale důležité bylo zajištění východů z pláží a jejich obrana, pro umožnění postupu vyloděných jednotek. Konkrétně na Utahu, kde byly za plážemi záplavy, byla asistence jednotek vysazených ze vzduchu pro pomoc vyloděným silám dost podstatná, resp. byla považována za nutnou, protože bez í mohly Němci zbývající východy držet relativně slabými silami." Jinak najdeš, jak jsem psal, na bližší si musíš počkat. :o) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 581: Takhle, oni museli poutat nepřátelské síly (a současně nebýt vysazeni přímo do obrany, resp. příliš blízko ní - viz třeba pesimistické názory Leigh-Malloryho na možnosti amerického výsadku), ale důležité bylo zajištění východů z pláží a jejich obrana, pro umožnění postupu vyloděných jednotek. Konkrétně na Utahu, kde byly za plážemi záplavy, byla asistence jednotek vysazených ze vzduchu pro pomoc vyloděným silám dost podstatná, resp. byla považována za nutnou, protože bez í mohly Němci zbývající východy držet relativně slabými silami.
"Nepochybně byli dostatečně seznámeni. Výsadkáři nesměli být vysazeny moc v týlu, aby dokázaly jejich akce poskytnout podporu vyloďujícím se jednotkám a neumožnili tak němcům je zničit odděleně, ale současně nesměli být vysazeny moc blízko obraně, aby jí nebyli výrazněji postiženi. Tyto úvahy se primárně týkaly UTAHU a nasazení obou amerických divizí."
Dzin napsala v č. 579: Pokud vím, na to mu prý jeden z nich poskytl ono celkem slavné vysvětlení - "Promiňte starý pane, přistáli jsem tady náhodou.""Na tohle mě dostalo, dkyž jsem četl vzpomínky gen. J. Reicherta, kde se podivuje, proč byli takhle výsadkáři nasazeny a nechápe jejich účel."
Dzin napsala v č. 581: Jenomže nejspíš najdu asi jenom to obecné tvrzení o deseti kilometrech od moře, a pokud na ně budu (opět) reagovat, dočkám se nejvýš toho, že jinde jsi to specifikoval konkrétněji"ja_62: (580) Já si také nevibavím,k de přesně jsme se o tom bavili, takže bych to musel vzít přes vyhledávání, což můžeš i ty. :o) " a já tudíž reaguji na něco nepatřičného. |
|
|
|
|
|
ja_62: (580) Já si také nevibavím,k de přesně jsme se o tom bavili, takže bych to musel vzít přes vyhledávání, což můžeš i ty. :o) Nepochybně byli dostatečně seznámeni. Výsadkáři nesměli být vysazeny moc v týlu, aby dokázaly jejich akce poskytnout podporu vyloďujícím se jednotkám a neumožnili tak němcům je zničit odděleně, ale současně nesměli být vysazeny moc blízko obraně, aby jí nebyli výrazněji postiženi. Tyto úvahy se primárně týkaly UTAHU a nasazení obou amerických divizí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 579: Tak to se potom divím, proč se Britové snažili obsadit a zajistit mosty přes Orne, baterii Merville, a Američané východy z Utahu. Patrně s tou tvojí teorií nebyli dostatečně seznámeni...
"Někteří ano, ale ne Spojenci v případě Overlordu. "
Dzin napsala v č. 579: Teď jsem neměl čtrnáct dní na Frontu vůbec čas, takže tě docela i chápu - ale doufal jsem, když jsi sem mezitím chodil, že už to celkem utichlo."Což je výhoda offline diskuzí, že není nutno reagovat ihned. Takže nic tak zvláštního. :o) "
Dzin napsala v č. 579: Já nevím kam přesně, vybavuje se mi obecné tvrzení o pásmu deseti kilometrů, ale rád bych odkaz na nějaký tvůj konkrétní příspěvek. "Ohledně toho, kde se měly nacházet původně dle Rommela tankové divize jsme se už bavili, takže viz." |
|
|
|
|
|
ja_62: (578) Někteří ano, ale ne Spojenci v případě Overlordu. Na tohle mě dostalo, dkyž jsem četl vzpomínky gen. J. Reicherta, kde se podivuje, proč byli takhle výsadkáři nasazeny a nechápe jejich účel. A potom jak se Němci nenechají překvapit. Jinak mluvím obecně o tankové divizi, protože tato konkrétní debata byla v obecné rovině. Ohledně toho psaní na netu, já opravdu nemám nyní tolik času, resp. neměl jsem a proto jsem příspěvky resp. témata bral postupně, některé šlo na řadu dříve, jiné později. Což je výhoda offline diskuzí, že není nutno reagovat ihned. Takže nic tak zvláštního. :o) Ohledně toho, kde se měly nacházet původně dle Rommela tankové divize jsme se už bavili, takže viz. Jinak jsem si koupil zase nějakou knihu (Hráz proti invazi), takže si ji přečtu a uvidíme, jak se potom budu na celou věc ohledně Němců dívat. :o) Zatím jsem tím jen tak listoval, ale je zajímavé, jak docela rozdílné názory němečtí generálové měli. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 576: S tím víceméně souhlasím, jen bych připomenul, že někteří možná zohlední i posici kterou z nějakého důvodu potřebují obsadit nebo zajistit - třeba most v týlu pláže apod."Ten nesmysl se Tě snaží upozornit na tu věc, že výsadek vzdušných jednotek se řídí podle toho, jak jsou rozmístěny nepřátelské divize resp. jak je vybudována obrana. Teprve na základě jejich rozmístění je určeno místo výsadku. Toto místo výsadku se potom vybíralo podle klíče, který jsem stručně vzpomenul. Tedy na moc daleko a ne moc blízko." , nikoli pouze podle rozmístění nepřátelských sil.
Dzin napsala v č. 576: Jenom nechápu, o jaké tankové divisi mluvíš. 21. panzerdivision byla rozmístěna nikoli v hluboké záloze, ale tak aby mohla zaútočit na vícero místech ohrožených vzdušným výsadkem, přičemže její méně mobilní složky byly z valné části blízko za pobřežím. "Není proto nutné mít tankovou divizi hluboko v záloze pro případ vzdušného výsadku, protože pokud zde je, tak výsadek bude vždy příliš vzdálen, než aby se dostala a zničila ho v kritickou chvíli." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord