Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (478) Informaci o tom máš snad v každé knize tím se zabívající. Je to rozhodnutí OKW (Hitlera) o nerealizaci Rommelova plánu a ustanovení jiného plánu (konkrétní číslo směrnice/rozkazu neznám).Takže ne někdo mu to znemožnil, ale OKW a Hitler mu to znemožnili. Jednoznačně to plyne z jejich rozhodnutí o přijetí plánu na odražení invaze. |
|
|
|
|
|
ja_62: (477) ALe to nijak nepopírá, že mu bylo zabráněno v realizaci jeho plánu.  |
|
|
|
|
|
ja_62: (476) Prostor pláže Omaha odstřelovaly 2 bitevní lodě a 3 křižníky a to průběžně po celý den. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 472:
"Třeba v čem konkrétně, mimo těch dvou tankových divisí, se to liší od Rommelova plánu, jinak šlo o lineární obranu pobřeží na maximální možnou mez za využití všech sil "
Dzin napsala v č. 475:
"Ve všem. Žádná divize není dislokována tak, jak by měla být podle Rommelova plánu, tedy aby její jednotky byly umístěny všechyn na čáře obrany."
Dzin napsala v č. 475:
"Síly na čárě obrany jsou slabší, divize rachovávají šířku obrany"
Dzin napsala v č. 475: Ten pocit mám také"Evidentně o nich víš více než já, protože je rozepisuješ na svoji podporu. " 
Dzin napsala v č. 542("Židé a jejich život dějinami atd."): Tak mi najdi pramen podle kterého někdo Rommelovi znemožnil nasazení těch divisí podle jeho plánu a donutil ho nasadit je jinak, do té doby budu vycházet z toho, že šlo o jeho plán, a limity byly způsobeny celkově nedostatečným počtem jednotek k disposici... " Pokud není o tom záznam, není se na to možno odvolávat. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 474: Jenže protože na něj neměl dost sil - a většinu jich držel v Pas de Calais - a to byla vina celkového nedostatku jeho sil, ne toho, že by mu v realisaci jeho plánu někdo bránil. " To se ti právě jen zdá. On nemá většinu prvků z Rommelova plánu. Hlavní a zásadní nedostatek je neposílení čáry obrany. Defakto jediné místo, kde se tak stalo byla Omaha a to ještě náhodou. Proto spatřovat v realizovaném plánu ten Rommelův prostě nejde. Konkrétní odchylky jsou evidentní. Chybí zde onen základ, posílení obrany pláží. Ten se nerealizoval." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 473: Nevím na co přesně z mého 470 reaguješ, jinak na Omaze pálily několik hodin nanejvýš torpédoborce a menší podpůrné čluny, námořní dělostřelba z těžších lodí byla relativně krátká (a nepřesná, proto také musely nastoupit ty torpédoborce). K organisaci doplňování střeliva lze také ledacos napsat - ale stačí doufám stručně - kupodivu s tím Spojenci tak nějak počítali. "ja_62: (470) Má to opět háček. Na Omaze musely lodě podpory pálit prakticky bezpřestání několik hodin a vystřílely několik tisíc granátů. To opět ukazuje, že to tak jednoduché není. Ač zde pomohlo námořní dělostřelectvo překonat krizi dosti významně, bylo třeba opravdu masivní několikahodinové dělostřelby. Dělostřelba také netrvá věčně (obvzláště ne při takové intenzitě), lodě by ji musely přerušit a opět nabrat munici. Takže opět se dostáváme k tomu, že podstatnou roli hraje síla obránce a jeho postavení. " |
|
|
|
|
|
ja_62: (472) Ve všem. Žádná divize není dislokována tak, jak by měla být podle Rommelova plánu, tedy aby její jednotky byly umístěny všechyn na čáře obrany. Všechny divize zachovávají klasickou hloubku obrany. Divize, které brání vyloďovací pláže jsou sice lineárně rozmístěny podél pobřeží, ale nemají k tomu určenou maximální mžnou sílu a nejsou dislokovány tak, jak navrhuje Rommel. Ony stále zachovávají klasickou obranu. Naopak, existují toliko vyjímky, které se blíží tomu, co navrhoval Rommel. Evidentně o nich víš více než já, protože je rozepisuješ na svoji podporu. Abych se tedy opět opakoval, je to jiný plán. Síly na čárě obrany jsou slabší, divize rachovávají šířku obrany a tankové divize jsou příliš daleko od pláží. Jinak, nasazení týlových vojáků proti výsadkářům je proto, že jim výsadkáři "skočili na hlavu". Ne tedy přímo do kuchyni, ale do prostoru, kde se nacházeli. Což ostatně vzhledem k ploše výsadku nebyl takoví problém. |
|
|
|
|
|
ja_62: (471) To se ti právě jen zdá. On nemá většinu prvků z Rommelova plánu. Hlavní a zásadní nedostatek je neposílení čáry obrany. Defakto jediné místo, kde se tak stalo byla Omaha a to ještě náhodou. Proto spatřovat v realizovaném plánu ten Rommelův prostě nejde. Konkrétní odchylky jsou evidentní. Chybí zde onen základ, posílení obrany pláží. Ten se nerealizoval. |
|
|
|
|
|
ja_62: (470) Má to opět háček. Na Omaze musely lodě podpory pálit prakticky bezpřestání několik hodin a vystřílely několik tisíc granátů. To opět ukazuje, že to tak jednoduché není. Ač zde pomohlo námořní dělostřelectvo překonat krizi dosti významně, bylo třeba opravdu masivní několikahodinové dělostřelby. Dělostřelba také netrvá věčně (obvzláště ne při takové intenzitě), lodě by ji musely přerušit a opět nabrat munici. Takže opět se dostáváme k tomu, že podstatnou roli hraje síla obránce a jeho postavení. Mě se to holt stále zdá. Samozřejmě, že námořní a letecká podpora hrají důležitou roli, ale stejně tak ji hraje i síla nepřítele. To, zda se mi podaří obranu nepřítele alespoň ochromit závisí také na její síle a podmínkách na bojišti. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 463: Třeba v čem konkrétně, mimo těch dvou tankových divisí, se to liší od Rommelova plánu, jinak šlo o lineární obranu pobřeží na maximální možnou mez za využití všech sil"ja_62: (458) Nevím už jak konkrétněji to mám rozepsat. Zásadní rozdíl je ten, že Rommel navrhuje posílit obranu pláží na maximální možnou mez za využití všech sil. To prostě není to, co bylo nakonec schváleno. Byla schálena varianta, kterou sice hezky popisuješ, ale která opravdu není to, co navrhuje Rommel." . A třeba velitel 709. divise nebyl moc nadšený tím když mu do první linie přesunul protitankový prapor, který do té doby držel v týlu. Možnost nasazení pěchoty obecně byla třeba omezena i stavem výstavby valu, protože bez opevnění nemá pouze zakopaná pěchota proti námořní dělostřelbě už vůbec šanci a naděje, že i při případném přežití, bude klást nějaký účinný odpor je malá. Pokud se stále trápíš těmi kuchaři a písaři, já dokonce nikde nenašel pramen, který by zmiňoval, že mu jejich nasazení někdo znemožnil, takže buď šlo o obvyklé Rommelovy řeči (on třeba někdy v květnu 1944 pronesl projev k 6.FJR kde vyzýval k neustálé ostražitosti, protože nepřítel nepřijde za pěkného počasí, ale "snese se z nebe náhle, za bouře a špatného počasí", a pak si 4. 6. odjel, protože bylo špatné počasí, takže bych jeho výroky bral s jistou reservou - ne jako operační pokyny, ale spíše morálně povzbuzující hesla), nebo s nimi bylo počítáno, jen se prakticky nemohli dostat na pobřeží. U 91. luftlandedivision tuším byli nasazeni kuchaři a pomocný personál do bojů proti americkým výsadkářům hned první den, takže se s tím asi nějak počítalo, a většinou nešlo o moment kdy výsadkáři došli až do kuchyně - v rámci možností ovšem, protože přistáli tak porůznu, ale o nějakém v kuchyni jsem tedy neslyšel . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 461: Z původního Rommelova plánu má rozhodně převažující většinu prvků, jediný rozdíl je doopravdy v těch dvou tankových divisích. Košer by nebylo, kdybych citoval Warlimonta, který se vyjádřil ve stylu : "Tankové divise byly přesně tam kde je Rommel chtěl, jen o trochu dál od pobřeží, jen nechápu proč do Normandie nepřesunul i víc pěchoty, když velel celé skupině armád". Tvoje námitky odkazují na nějaké obecné koncepční rozdíly, které nedokazuješ, nikoli na konkrétní odchylky mezi Rommelovým plánem a realitou. "ja_62: (457) - Což zrovna není košer přístup. Níže bylo vysvětleno proč. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 460:
"ja_62: (456) Proč by neměl? Opět vycházíš toliko z přesvědčení, že námořní dělostřelba mu to znemožní."
ja_62 napsal v č. 456: Já přirozeně nepředpokládám, že by spojenecké bitevní lodě zaměřovaly svou palbu na jednotlivé písaře spěchající do bojových postavení, ale problém spočívá v tom, že námořní ostřelování pláží může přežít voják který je v momentě kdy "to začne" v cílové oblasti někde zakopaný nebo ještě lépe v bunkru - nikoli člověk který se teprve snaží dostat dovnitř a musel by, kdyby byl hodně nadšený pro myšlenku, prokličkovat mezi střepinami a explosemi, ovšem jako pravděpodobnější vidím, že by se zakopal na místě kam by nebyla nepřátelská předinvasní dělostřelba přitahována (tj.někde za pobřežím), doufal by že se spojenci budou slušně strefovat do svých cílů, nepřenesou později palbu dále do zázemí, a k projití do bojového postavení by využil momentu kdy by ustala. Možná při správné kombinaci štěstí a opatrnosti by se to několika podařilo, ale neviděl bych jako pravidlo, že většina jich by stihla proniknout do postavení na pobřeží ve vhodném momentu, tj.mezi ukončením ostřelování a vyloděním nepřátelských jednotek, zvlášť když nejspolehlivější informací, že ten přesun vůbec mají zahájit bylo zahájení té dělostřelby.
"Nechápu jak by pomocnému personálu nacvičení akcí pro případ invase pomohlo proniknout ze zázemí do bojových postavení pod náporem nepřátelské námořní dělostřelby - ten pomocný personál neměl, při informačním prázdnu na německé straně, šanci dostat se včas do těch postavení."
Dzin napsala v č. 460: Ty jednotky při přesunu se dostanou na dostřel v trochu jiný čas, navíc není problém -za cenu jistého oslabení - rozdělit ostřelovací síly tak, že např. torpédoborce /a menší lodě/ ostřelují přímou palbou pláž, křižníky a výše střílí na přisunující se posily dále za pláží."Abych to schrnul, podle tebe námořní odstřelování zničí vojska na pláži, zálohy u pláže a jednotky dále od pláže na přesunu, vše jaksi najednou."
Dzin napsala v č. 460: To je zřejmě jen tvůj dojem o mých názorech, který se snažím vyvracet, ale i kdyby tomu tak bylo, někdo by musel obsadit dobytá území"Defakto absolutní zbraň, proč si potom Spojenci dělali s vyloděním nějaké starosti?" . Ale důležitou a převažující roli námořní dělostřelby a letectva při zajištění vyloďování - ano, na tom asi něco bude. Na těch plážích stačí i ochromení nepřátelských sil. |
|
|
|
|
|
Algernon: Kdyby měli Il-2, tak by byli do Vánoc v Berlíně. Právě, mě jde hlavně o to, že na mě výklad ja_62 dělá dojem, že tvrdí, že by námořní dělostřelba zvládla vše. Podle mého je to kombinace síly pozemního výsadku a námořní a letecké podpory. |
|
|
|
|
|
Algernon: (465) S postupem jaký píšeš souhlasím, ale podle ještě tento postup neznamená splnění požadavků. Netvrdím, že námořní dělostřelectvo nedokáže eliminovat nepřítele, ať už fyzickým nebo psychologickým účinkem palby, ale jak dlouho mu to bude trvat a zda to vůbec zvládne záleží na jeho síle, síle nepřítele a podmínkám na bojišti. Nepochybuji o síle dělostřelecké podpory Royal Navy a US Navy, ale nemyslím si, že je to všelék, který by sám o sobě stačil na vyřešení všech problémů a zničení všech nepřátel. Tedy že by mohla "obšťastnit" tu jednoho, tu druhého, ale zbývá otázka, zda by toliko toto "obšťastnění" dokázalo vždy splnit požadavky, tedy zabklokování záloh, rozprášení soustředění sil, jednotek na přesunu, obrany pláže apod. za všech okolností. |
|
|
|
|
|
Algernon: (462) Byl to takoví standartní postup. Nepřítel ale přeci neposkytne čas na to, aby to bylo možno ničit postupně. Musím vyčlenit jednotlivé svazy (lodě) které budou plnit svěřené úkoly. Přesně tak to přeci bylo i při Overlordu. Část lodí se zaměřila na přímou podporu vojsk na pláží, část si vzala na paškál cíle více ve vnitrozemí. |
|
|
|
|
|
ja_62: (458) Nevím už jak konkrétněji to mám rozepsat. Zásadní rozdíl je ten, že Rommel navrhuje posílit obranu pláží na maximální možnou mez za využití všech sil. To prostě není to, co bylo nakonec schváleno. Byla schálena varianta, kterou sice hezky popisuješ, ale která opravdu není to, co navrhuje Rommel. Ano, jedním z jejích zákaldů je i původní Rommelův plán, ale to je asi tak vše. Máš zde paraleru s plánem "Lachtan". I ten vychází ze dvou jiných plánů, ale je to úplně jiný plán. |
|
|
|
|
|
ja_62: (457) - Což zrovna není košer přístup. Níže bylo vysvětleno proč. - Pokudisl se o krytí pláží proto, že je to nejlepší možný způsob, jak odrazit vylodění. Není to o podcenění nepřítele, je to o volbě dobrého a špatného. Zásadní chyba byla, že Rommelovi bylo znemožněno realizovat obranu pláží dle svého plánu. |
|
|
|
|
|
ja_62: (456) Proč by neměl? Opět vycházíš toliko z přesvědčení, že námořní dělostřelba mu to znemožní. Abych to schrnul, podle tebe námořní odstřelování zničí vojska na pláži, zálohy u pláže a jednotky dále od pláže na přesunu, vše jaksi najednou. Defakto absolutní zbraň, proč si potom Spojenci dělali s vyloděním nějaké starosti? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 510(Maršálové a generálové 2.sv.války): Tady půjde o poměr mezi účinností polního a námořního dělostřelectva - a jak píšeš v druhé větě vyloděné jednotky jsou značně zranitelné, jenže když jim námořní dělostřelectvo poskytuje podporu, může více než převážit ten faktor zranitelnosti - a i když zohledníme i to, že bezprostředně po vylodění nemá vyloděná pěchota obvykle podporu polních děl, jde o otázku, jak účinné je námořní dělostřelectvo - nejen nahradí polní děla, ale dokáže zdrtit síly obránců nebo jim alespoň znemožnit pohyb. Trochu jsem hledal, (a mimo ne zcela relevantního výroku generálporučíka Ushijimi, který na Okinawě přirovnal palebnou sílu bitevní lodi k dělostřelectvu sedmi pěších divisí) a vypadá to, že, podle odhadu německých velitelů: měl torpédoborec palebnou sílu kanónové baterie (střední ráže), křižník dělostřeleckého pluku, a účinky děl bitevní lodi "je v pozemní válce těžko dosáhnout, a jedině neobvykle rozsáhlým soustředěním velmi těžkých baterií". Dalším faktorem je nakupení těchto sil na prostoru kde dílem prakticky nemohou být zasaženy ze strany obránců - v případě Normandie jistě - a na celkem nevelkém prostoru, kde by ony vyloděné pěší divise nikdy neměly stovky nebo tisíce děl.(a to nemluvím o mobilitě, s pozemním dělostřelectvem nesrovnatelné). V prostoru v jejich dosahu "je pohyb tankových sil sotva možný".
"V prípade vylodenia na druhú stranu nemôže vyloďujúca armáda využiť podporu poľných diel, takže sa mi nezdá, že by obrana mimo lodných diel bola výhodnejšia keď by tie lodné delá nahradili stovky či tisíce húfnic a kanónov. Každopádne ako tu už odznelo, tak útočiaca armáda je najzraniteľnejšia v dobe vylodenia čiže najväčšia šanca na úspech je práve zasiahnúť proti invazným silám v tejto dobe." (v uvozovkách slova z německých hlášení z Normandie, citované v díle publikovaném US Navy, The Normandy Bombardment experience, z února 1945) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 451:
" Prostě je to něco jiného, než navrhoval Rommel."
Dzin napsala v č. 452: Tak se zkus konkrétněji rozepsat - zatím tu zřejmě jen já sepisuji důkazy, že mu byla přidělena polovina tankových divisí, lineární rozložení většiny jednotek na plážích se dělo podle jeho pokynů, přemísťování překážek, změna koncepce opevňování pobřeží - takořka ve všem, mimo těch po n-té zmiňovaných dvou tankových divisí, se postupovalo podle Rommela.
"Hlavní je v koncepci, kdy je to prostě úplně něco jiného." (On částečně převzal to co už bylo v obranných přípravách vykonáno před ním, zejména v rozložení pěších divisí za plážemi, ale pravděpodobně jen čistě z prestižních důvodů nemohl přesunovat statické divise umístěné v linii na pobřeží do úplně jiné statické linie na pobřeží - a konkrétně v Normandii to sehrálo mizivou úlohu, protože on sice přesouval roty divisních záloh do první linie aby ji posílil, ale moc jednotek k přesunu neměl - ledaže by oslabil 15. armádu v jejímž sektoru ale čekal "hlavní" vylodění) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord