Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 503: Mně by stačilo i která velitelství - na straně Spojenců třeba pozoruji (asi logické) znepokojení z "vržení zpět do moře" čím více se odpovědnost daného velitele blížila právě a pouze jen této záležitosti (zhruba od úrovně velitelů úderných čet po velitele útočných divisí prvního sledu, protože jejich odpovědnosti by se daná situace týkala nejvíce, vyšší velitelství se spíše obávala zastavení na plážích, nebo kousek za nimi, Montgomery měl obavy ze "zastavení na plážích a posléze vržení zpět do moře" a Eisenhower, jakožto osoba nesoucí veškerou odpovědnost, se obával víceméně jen situace kdy by do podzimu neprorazil přes Seinu"Konkrétně lidi? Ne. Jedinou reakci konkrétního člověka uvádí, že když navštívil Teddera, aby mu sdělil, obsah zachyceného radiogramu Hitlera Rundstedtovi (ve kterém mu potvrzuje rozhodnutí rozdělit tankové divize atd.) tak to ho nepřekvapila jeho spokojená reakce. "  , zatímco námořnictvo řešilo spíše zásobování jednotek, přístavy, odminování a doplňování střeliva lodím). Když bys napsal na jaké úrovni tyto obavy vznikly a existovaly (a asi určitě můžeme vynechat ty čety ) pomohlo by to, zjistit do jaké míry to bylo považováno za hrozbu pro ohrožení úspěchu vylodění a zachycení na pevnině jako celku, a do jaké míry pouze pokládáno za problém pro dotyčného velitele, nebo složku, z hlediska jeho úkolů. Tedder byl zástupce Eisenhowera, takže asi šlo o dosti vysokou úroveň v žebříčku velení, na druhou stranu byl Tedder hlavně odpovědný za koordinaci letecké podpory*) - což by bylo přemístěním více mobilních divisí blíže k pobřeží jistě zkomplikováno.
Dzin podle Winterbothama, Přísně tajné, s.138,139
"bylo to přesně tak, jako kdysi v Západní poušti: jen místo radiogramů požadujících pohonné hmoty a náhradní součástky požadoval teď, muže, beton, ocel, motorová vozidla a souhlas, aby mohl plánovat obranu Normandie podle své úvahy."
Dzin napsala v č. 503: Podle mého názoru naprosto jasně píše, že Rommelovi jeho pravomoci subjektivně nestačily (a může se to vztahovat i k těm dalším tankovým divisím) a požadoval větší - něco co u Rommela asi nepřekvapí.
"Podle mého naprosto jasně píše, že Rommel nemohl realizovat obranu tak jak chtěl. Máš pravdu, popisuje znepokojení nad tím, že by Rommel dostal pod své velení všechny tankové divize a mohl s nimi nakládat dle vlastní potřeby. Nejvíce se obává, že by je umístil na pobřeží a vyloďující vojska by se tak dostala ihned do střetu s nimi." *)Není mi tedy úplně jasné, jak to bylo rozdělené mezi ním a Leigh-Mallorym, ale doufám, že nejsem moc mimo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 501:
"ja_62: (496) To se týká divize jako celku. Z umístění tankových divizí je tedy jednoznačně vidět, že nejsou umístěny podle dispozic původního Rommelova plánu."
Dzin napsala v č. 495:
"Rommel chtěl zálohu umístit do pásu 10 km od pobřeží. Ale ani nejbližší tanková divize u pobřeží (21.) v tomto pásu neleží (její postavení je mezi Caen a Falaise)."
ja_62 napsal v č. 496: "To se možná týká jejího velitelství, a tankových jednotek, jinak část jednotek byla i severně od Caen, např. její protiletadlový prapor (tj. Heeres FlaK Artillerie Abteilung 305), nebo východně(část mobilní pěchoty), část i na výšině Périers Rise, pouhých cca 5 km od pobřeží." Nedá se říci, že celá divise byla mezi Caen a Falaise - byla tam její část, zrovna tak jako část byla severně od Caen. Možná to tak nevypadá na mapě větších měřítek, ale není pravdou, že by byla celá divise rozmístěna jinde než Rommel (původně) chtěl. Tanková divise je pochopitelně značně rozsáhlý útvar, a nejde ji soustředit do jednoho bodu, ale v prostoru Caen - Falaise byla jen část jejích jednotek - přičemž ty tankové musely být, z důvodů stále široké možnosti spojeneckého vylodění na jedné straně (a tedy prostoru jejího možného nasazení), kontra druhá strana dopravní rovnice tj."existující komunikace" shromážděny v místě umožňujícím přístup k nějakému komunikačnímu uzlu (v našem případě Caen), a navíc pokud možno tak rozptýlené, aby jejich prostor soustředění nepřitáhl předčasně pozornost spojeneckého letectva, i když nepochybuji, že o tom protiletadlovém praporu Spojence včas informoval nějaký místní obyvatel, z nějakého důvodu neplanoucí nadšením pro festung Europa a společný boj národů Evropy proti angloamerickému imperialismu .
(Takže nakonec se proti Rommelovi spikla příroda, obyvatelstvo usidlující se v nevhodné vzdálenosti od pobřeží a následně francouzští stavitelé silnic ?) |
|
|
|
|
ja_62: (500) Konkrétně lidi? Ne. Jedinou reakci konkrétního člověka uvádí, že když navštívil Teddera, aby mu sdělil, obsah zachyceného radiogramu Hitlera Rundstedtovi (ve kterém mu potvrzuje rozhodnutí rozdělit tankové divize atd.) tak to ho nepřekvapila jeho spokojená reakce. str. 138-139
V těchto týdnech, předcházejících operaci Overlord, nemohli jsme se ubránit jisté soustrasti s Erwinem Rommelem. bylo to přesně tak, jako kdysi v Západní poušti: jen místo radiogramů požadujících pohonné hmoty a náhradní součástky požadoval teď, muže, beton, ocel, motorová vozidla a souhlas, aby mohl plánovat obranu Normandie podle své úvahy.
Podle mého naprosto jasně píše, že Rommel nemohl realizovat obranu tak jak chtěl. Máš pravdu, popisuje znepokojení nad tím, že by Rommel dostal pod své velení všechny tankové divize a mohl s nimi nakládat dle vlastní potřeby. Nejvíce se obává, že by je umístil na pobřeží a vyloďující vojska by se tak dostala ihned do střetu s nimi. Dále popisuje, jak bylo z jejich pohledu důležité, aby toto nenastalo a aby Rommel svůj názor neprosadil (což se k jejich úlevě nestalo). |
|
|
|
|
|
ja_62: (498) Jak už jsem psal. Nejsem překladatel a rozhodně se tím neživím, tak jsem njenom vypsal tolik,co jsem pochopil z textu, kde pojednávali o organizaci německých vojsk v Normandii. Pojednávli tam o západě jako cleku, tedy jak Sk.A. B tak G. |
|
|
|
|
|
ja_62: (496) To se týká divize jako celku. Z umístění tankových divizí je tedy jednoznačně vidět, že nejsou umístěny podle dispozic původního Rommelova plánu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 488: Píše i koho to znepokojilo? Moje zdroje, líčící postoje námořnictva a SHAEF, včetně Butchera a jeho informací od admirála Kinga a (tuším) Kirka, situaci panující v březnu/dubnu/květnu víceméně líčí jako "víme, že Němci se pokusí o co nejrychlejší protiútok, ale jsme na to připraveni"." Winterbotham toto dokládá depešema zachycenýma ULTRA. Nebudu ho tu citovat (tedy leda že by jsi na tom opravdu trval :o) takže jen obecně, jak je znepokojilo, když se dověděli co Rommel prosazuje. Píše, jak sledovali spor (resp. ty části, které mohli díky zachyceným radiogramům) mezi ním a Guderianem, Rundstedtem a Schweppenburgem. Potom píše, že v květnu zachytili radiogram od Schweppenburga, který se přímo obracel na Hitlera, aby povolil alespoň část záloh nechat u Paříže a neumisťovat je na pláže. Výsledkem toho byl potom kompromis, který zachytili v radiogramu Hitlera pro Rundstedta, ve kterém potvzuje onu známou organizaci tankových divizí. " Jinak mám pocit, že i Winterbothamovy informace popisují znepokojení z možnosti, že by Rommel dostal pod velení všechny tankové divise (jak navrhoval), a nechápu proč svůj 486, jej potvrzující 494 a následující uvádíš - pokud jsem správně pochopil - na podporu tvrzení, že
Dzin napsala v č. 486: byl zamítnut Rommelův plán a OKW mu nedovolilo ani volně disponovat s (pěšími a přidělenými tankovými) jednotkami pod jeho velením, jak se zdá vyplývat i z tvých předchozích příspěvků.
"Ohledně rozdělení (zamítnutí Rommelova plánu i plánu "staré gardy" a další organizace vojsk na Západě) jsem objevil odkaz (pokud jsem správně pochopil z textu, já a cizí jazyky...) na OB WEST Grundlegender Befehl Nr. 38 ze 7 května 1944."
ja_62 napsal v č. 478:
"Tak mi najdi pramen podle kterého někdo Rommelovi znemožnil nasazení těch divisí podle jeho plánu "
Dzin napsala v č. 481: "Informaci o tom máš snad v každé knize tím se zabívající. Je to rozhodnutí OKW (Hitlera) o nerealizaci Rommelova plánu a ustanovení jiného plánu " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 495: To je velmi zhruba, (a míním to hlavně pro osvětu ostatních, ne jen pro tebe) - rozdělení tankových divisí jsem se tu pokoušel sepsat koncem března v příspěvku č. 360, www.fronta.cz/forum.php?search=&only_aut... mohu ještě upřesnit odkazem na grafické znázornění, ač poněkud chaotické"Pod velení Rommela připadla 2., 21. a 116. tanková divize, pod velení OKW připadali 1.SS, 12.SS a 130. (Panzer Lehr) tanková divize." - www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/7-4/7-4_7.htm... - pokud se nedostanete přímo na zobrazení, je to někde tam na stránce dole, jako "Chart 2, German chain of command in the West, May 1944" a vypadá to na klasicky německý zmatek . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 486:
"Ohledně rozdělení (zamítnutí Rommelova plánu i plánu "staré gardy" a další organizace vojsk na Západě) jsem objevil odkaz (pokud jsem správně pochopil z textu, já a cizí jazyky...) na OB WEST Grundlegender Befehl Nr. 38 ze 7 května 1944. Dále ještě odkaz na Der Westen, ale u toho nevím, o co se přesně má jednat..."
"Grundlegender Befehl des Oberbefehlshabers West Nr. 38, Neuregelung der Befehlsgliederung im Ob. West-Bereich"
"Základní rozkaz OB West (vrchního velitele Západ) č.38, nová úprava rozčlenění velení v oblasti OB West" (a pokud jsem němčinu moc zmasakroval, svádím odpovědnost na ty její nepřeložitelné složeniny ) - jenomže hlavním efektem je (a já si nejsem jistý tím 7. květnem, mám pocit, že jde o záležitost března 1944, a 7., resp. 8. květen je datum jmenování Blaskowitze velitelem, resp. převzetí velení) zřízení skupiny armád "G" a přičlenění části tankových záloh, dosud náležejících OB West, této armádě, a pak ujasnění odpovědnosti ve velení, resp. kdo kdy čemu velí, zejména mezi bezpečnostními a pořádkovými silami ve Francii a veliteli armád/skupin armád, jenomže nemá žádný vliv na dvojí Rommelovu odpovědnost, udělenou OKW a Hitlerem - jako inspektora pobřežních opevnění a velitele skupiny armád "B" - což byla kombinace umožňující mu realisovat víceméně všechno, co se týkalo dislokace a operačních rozkazů; ani na způsob rozložení "jeho" jednotek. To, že jako velitel skupiny armád nedostal přiděleny všechny tankové divise na Západě je asi pro něj smutné, ale dost pochopitelné... . Jinak netratil na tom rozkazu ani Rommel, ani Rundstedt, spíše Schweppenburg se musel definitivně rozloučit s myšlenkou na nasazení tankových záloh jako jednotně organisovaného sboru. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 470:
"Ty jednotky při přesunu se dostanou na dostřel v trochu jiný čas, navíc není problém -za cenu jistého oslabení - rozdělit ostřelovací síly tak, že např. torpédoborce /a menší lodě/ ostřelují přímou palbou pláž, křižníky a výše střílí na přisunující se posily dále za pláží. "
ja_62 napsal v č. 470:
"Ale důležitou a převažující roli námořní dělostřelby a letectva při zajištění vyloďování - ano, na tom asi něco bude."
Dzin napsala v č. 473:
"(470) Má to opět háček. Na Omaze musely lodě podpory pálit prakticky bezpřestání několik hodin a vystřílely několik tisíc granátů. To opět ukazuje, že to tak jednoduché není. Ač zde pomohlo námořní dělostřelectvo překonat krizi dosti významně, bylo třeba opravdu masivní několikahodinové dělostřelby."
ja_62 napsal v č. 476:
"Nevím na co přesně z mého 470 reaguješ, jinak na Omaze pálily několik hodin nanejvýš torpédoborce a menší podpůrné čluny, námořní dělostřelba z těžších lodí byla relativně krátká (a nepřesná, proto také musely nastoupit ty torpédoborce"
ja_62 napsal v č. 482:
"Možná se to vztahuje na prostory za pláží, a občasnou střelbu do nich, ale pokud jde o intensivní (i když ne nepřetržitou) palbu, týká se pouze torpédoborců (a menších podpůrných lodí). "
Dzin napsala v č. 486: Asi jsme si ne zcela porozuměli, měl jsem pocit, že jsi měl v 473 na mysli intensivní několikahodinovou dělostřeleckou palbu hlavní ráží bitevních lodí, já nepopírám, že došlo i k této, ale pouze sporadicky, když se objevily vhodné cíle, jinak nemrhali těžkými granáty na plážová postavení, na která stačily menší ráže. Těžká děla bitevních lodí střílela na cíle za plážemi- v oblastech u Formigny, Tilly sur Seulles, Trévières - což je dosti vzdáleno od pláží, nikoli, že by byly nutné k prolomení obrany na plážích. "(482) Hrbek, Vítězství přichází z moře. Týká se to celého prostoru Omahy, ne jen pláží. Intenzivní odstřelování ale vedli všechny lodě. Ty bitevní vystrílely také pár set těžkých granátů. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 495: To se možná týká jejího velitelství, a tankových jednotek, jinak část jednotek byla i severně od Caen, např. její protiletadlový prapor (tj. Heeres FlaK Artillerie Abteilung 305), nebo východně(část mobilní pěchoty), část i na výšině Périers Rise, pouhých cca 5 km od pobřeží. Co se týče 2. panzerdivision, je na tom podobně, roztažená v prostoru mezi Abbeville a Amiens, aby bránila ústí Sommy. 116. je západně od Paříže, ale opět jde o Rommelovo umístění, ne nějaké nařízení "zeshora" či "kompromisní" umístění. "Rommel chtěl zálohu umístit do pásu 10 km od pobřeží. Ale ani nejbližší tanková divize u pobřeží (21.) v tomto pásu neleží (její postavení je mezi Caen a Falaise)." |
|
|
|
|
|
Algernon: (494) Právě že nebyl. Pod velení Rommela připadla 2., 21. a 116. tanková divize, pod velení OKW připadali 1.SS, 12.SS a 130. (Panzer Lehr) tanková divize. Rommel chtěl zálohu umístit do pásu 10 km od pobřeží. Ale ani nejbližší tanková divize u pobřeží (21.) v tomto pásu neleží (její postavení je mezi Caen a Falaise). |
|
|
|
|
|
Algernon: Co já vím, tak byl. Tankové divize se rozčlenily stylem, jakým bylo nařízeno. Podobně se upravila i organizace vojsk na západě. |
|
|
|
|
|
Algernon: (490) Doslovně ne. Píše co v nich bylo obsaženo. Podle mého je on jako zdroj v tomto dostatečně erudovaný a kvaklifikovaný. Tedy to co on napíše o obsahu depeší můžeme brát jako plnohodnotný důkaz. Ppokud je mi známo, nikde nebylo to co píše zpochybňováno. Tedy kromě zde na Frontě před časem. Navíc zde máme to, že Wehrmacht se na Západě choval přesně tak, jak by měl na základě těchto depeší. |
|
|
|
|
|
Algernon: (487) Ohledně námořní podpory na pláži Omaha, u sebe nemám nic jiného, co by bylo dostatečně kloudné, ale když chvilku posečkáš, měl bych něco sehnat a v tom snad něco bude. Jinak, protože se v tomto nejedná o letadla, ale o lodě, tak bych Hrbka bral jako dostatečnou autoritu. |
|
|
|
|
|
Algernon: (487) Winterbotham toto dokládá depešema zachycenýma ULTRA. Nebudu ho tu citovat (tedy leda že by jsi na tom opravdu trval :o) takže jen obecně, jak je znepokojilo, když se dověděli co Rommel prosazuje. Píše, jak sledovali spor (resp. ty části, které mohli díky zachyceným radiogramům) mezi ním a Guderianem, Rundstedtem a Schweppenburgem. Potom píše, že v květnu zachytili radiogram od Schweppenburga, který se přímo obracel na Hitlera, aby povolil alespoň část záloh nechat u Paříže a neumisťovat je na pláže. Výsledkem toho byl potom kompromis, který zachytili v radiogramu Hitlera pro Rundstedta, ve kterém potvzuje onu známou organizaci tankových divizí. Celkově píše, že když poprvé zjistili, co Rommel chystá, měli velké obavy a když se potom dozvěděli výsledek dost se jim ulevilo. Jinak, obecně se přímo konkrétně na tento rozkaz neodvolávají, teď je otázkou, jestli je to opravdu tento rozkaz na který se mají odvolávat. Jak už jsem psal, nejsem zrovna skvělý překladatel. Ale podle mého je Winterbotham dostatečně důvěryhodným zdrojem. |
|
|
|
|
|
ja_62: (482) Hrbek, Vítězství přichází z moře. Týká se to celého prostoru Omahy, ne jen pláží. Intenzivní odstřelování ale vedli všechny lodě. Ty bitevní vystrílely také pár set těžkých granátů. Ohledně rozdělení (zamítnutí Rommelova plánu i plánu "staré gardy" a další organizace vojsk na Západě) jsem objevil odkaz (pokud jsem správně pochopil z textu, já a cizí jazyky...) na OB WEST Grundlegender Befehl Nr. 38 ze 7 května 1944. Dále ještě odkaz na Der Westen, ale u toho nevím, o co se přesně má jednat... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 483: Směrnice č. 40 (jak jsem mezitím i v č.483 oeditoval) byla vydána v březnu 1942, a tudíž nemá přímý vliv na "Rommelův plán", vzhledem k tomu, že v té době neměl s obranou proti invasi nic společného, zato nařizuje "co nejrychlejší protiútok" na vyloděné síly - tj. není nijak vzdálená Rommelovu "strategickému myšlení".
"směrnicím č.43 a 51 (z 3. 11. 1943) " Směrnice č. 51 z listopadu 1943 zato nestanoví nějaký přesný postup - jde jí spíše o generální určení postupu - předpokládá posílení sil na Západě, vzpomíná vysilujícího boje na Východě, kde ale nevadí ztráta i rozsáhlých území, na rozdíl od západního bojiště, kde musí "na vyloděného nepřítele dopadnout plná zuřivost našeho protiútoku co nejdříve, než rozšíří předmostí a vrhnout jej zpátky do moře." Dále se zabývá detaily, jako je zajištění mobility, zlepšení úrovně záloh, transformaci 20 polních divisí Luftwaffe na "účinné bojové jednotky všeobecné zálohy", zajištění přesunu jednotek z oblastí neohrožených útokem; ale nikde nestanoví metodu konkrétního nasazení záloh nebo divisí na pobřeží, nechává to tedy zřejmě na místních velitelích. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 475:
"Jinak, nasazení týlových vojáků proti výsadkářům je proto, že jim výsadkáři "skočili na hlavu". Ne tedy přímo do kuchyni, ale do prostoru, kde se nacházeli. Což ostatně vzhledem k ploše výsadku nebyl takoví problém"
Dzin napsala v č. 475: Třeba na často uváděném seskoku výsadkářů v prostoru velitelství divise gen. Reicherta je zajímavé, že je přemohli a zajali právě příslušníci týlových složek, protože doprovodná rota velitelství, která jinak na tom místě měla držet pohotovost, byla "před několika dny přeložena do postavení u pláže". Ale to asi prohlásíš za náhodnou shodu, nikoli za realisaci Rommelova plánu. "Naopak, existují toliko vyjímky, které se blíží tomu, co navrhoval Rommel. Evidentně o nich víš více než já, protože je rozepisuješ na svoji podporu. "
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 481: Jenomže tam naleznu nanejvýš odkazy k Hitlerovým směrnicím č.40*) a 51 (z 3. 11. 1943) pojednávajícím zejména obecně "o nutnosti okamžitých protiútoků" k zahnání nepřítele do moře, (a ta č. 51 mimochodem kromě obecně strategického rozhodnutí o přenesení důrazu na Západ, blábolů o pokračujícím boji proti bolševismu na Východě a nutnosti posílit mobilní síly na Západě, vzpomíná i "posílení pěchoty zařazením všeho ostatního dostupného personálu"/tj. nezařazeného do tankových/ protitankových jednotek/) konkrétní plány pak nechal (v rámci svých možností sebeovládání"ja_62: (478) Informaci o tom máš snad v každé knize tím se zabívající. Je to rozhodnutí OKW (Hitlera) o nerealizaci Rommelova plánu a ustanovení jiného plánu (konkrétní číslo směrnice/rozkazu neznám).Takže ne někdo mu to znemožnil, ale OKW a Hitler mu to znemožnili. Jednoznačně to plyne z jejich rozhodnutí o přijetí plánu na odražení invaze." ) na OB West a Rommelovi, další rozkazy k tomuto tématu se vztahující jsou právě ty kde rozhoduje o zřízení skupiny Armád "B" pod Rommelovým vedením a pak jednotlivé zásahy právě typu rozdělení zbývajících mobilních záloh -tj. tankových divisí. Žádné jiné plány které by mu to znemožňovaly neznám, resp. literatura je nezmiňuje -jen podléhá obecnému přesvědčení, že Hitler to svým generálům "kazil", a z onoho nepřidělení pár tankových divisí dělá "komromisní plán", proti Rommelovu původnímu. Já tam jiný rozdíl nemůžu najít.
*)edit. 15:15 28. 4. 2006 |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 479: A to podle koho/ čeho ? Možná se to vztahuje na prostory za pláží, a občasnou střelbu do nich, ale pokud jde o intensivní (i když ne nepřetržitou) palbu, týká se pouze torpédoborců (a menších podpůrných lodí).
"ja_62: (476) Prostor pláže Omaha odstřelovaly 2 bitevní lodě a 3 křižníky a to průběžně po celý den."
Dzin napsala v č. 480: Jenomže ne "starou gardou", OKW nebo Hitlerem, nýbrže pouze limity jeho plánu samého, a množstvím použitelných jednotek. "ja_62: (477) ALe to nijak nepopírá, že mu bylo zabráněno v realizaci jeho plánu." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord