Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Tak to by mohlo být hodně zajímavé, Citina mám docela rád. |
|
|
|
|
Přednáška (z roku 2014) mnohokrát zde zmiňovaného a citovaného historika Roberta Citina o budování a charakteru německé obrany v Normandii: |
|
|
|
|
V den nedožitých stých narozenin byly v Ivančicích se všemi vojenskými poctami uloženy ostatky válečného hrdiny vylodění v Normandii a místního rodáka Miloše Knorra.
Před druhou světovou válkou sloužil Knorr jako dragoun v Brně, za války odešel bojovat do Anglie, byl jedním ze čtyř československých vojáků, kteří se vylodili v Normandii.
|
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 852:
"Na téhle stránce (www.maisybattery.com/category/pointe-du-hoc-...) se však píše, že děla byla odstraněna už 1-2 měsíce před invazí za účelem stavby kasemat a spojenecká rozvědka o tom dobře věděla. Pro baterii byly vybetonovány nové pozice asi 5 km západně od Pointe du Hoc, které byly dobyty až 9. června. "
Pravděpodobně chtějí přilákat turisty.
Na Pointe du Hoc byly, před jejich stažením, francouzské prvoválečné Canon de 155mm Mle. 1917 - Grande Puissance Filloux (GPF)/15cm Kanone 418 (f)*) od 2. baterie Heeres Küsten Artillerie Regiment 1260, původně v počtu šesti; Maisy II měla sice děla stejné ráže (a původu), ovšem jednalo se o (podstatně méně výkonné) těžké polní houfnice Canon de 155C modèle 1917/schwere Feldhaubitze 414 (f), šlo o děla 9. baterie dělostřeleckého pluku 1716 (div. dělvo 716. Infanterie Division), která byla vybavena a rozmístěna tak, že byla schopna postřelovat invasní pláže (včetně dělostřeleckého pokrytí Pointe du Hoc), ale ne protilodní palby (a sousední 8. baterie téhož pluku/Maisy I měla ve výzbroji 10cm leFH 14/19 (t) - to jen tak pro zajímavost) - převedení děl z Pointe du Hoc do jeho postavení by bylo poněkud neefektivní i z hlediska možností pozorování a zaměřování (ne že by tedy Wehrmachtu vždy záleželo na efektivitě), navíc to vypadá, že autoři na odkazovaném webu nemají ponětí, že šlo o dvě jednotky odlišné rolí, vybavením a charakterem.
Mne by o takto zásadním tvrzení přesvědčilo kdyby autoři webu namísto prostého kouzlení s mapami (www.maisybattery.com/wp-content/uploads/2014...
- navíc zdá se zvláštně žonglují s mapovými značkami pro dělo v zodolněném postavení a pro - rozestavěnou - dělovou kasematu, aby jim to početně vyšlo - a nezmíní ani značky pro děla stále v baterii ani značku pro celkem šest děl - s otazníkem - vlevo od baterie, protože by to nějak moc nepodpořilo údajnou jednoznačnost znalosti o stažení děl) ukázali fotografickou dokumentaci, mají-li jakou - nebo alespoň byli nějak určitější při identifikaci děl než jen ráží a počtem.
Na druhou stranu - třeba skutečně věří tomu, že udělali objev, resp. za objev dokonce označují "odkrytí existence" baterie Maisy-La Perruque (Maisy II), jejíž existence je celkem běžně dostupnou informací ve standardní literatuře (u nás třeba i Atlantický val, svazek č. 7 edice Pevnosti, od Fortprintu - ačkoliv není přesná v detailech, je jasné přinejmenším to, že šlo o odlišná děla) - těžko říci.
Jistým varováním by mohlo být už to, že Wehrmacht na tom v Normandii rozhodně nebyl tak aby mohl plýtvat betonem na (navíc z hlediska funkce jednotky v pobřežní obraně méně výhodně umístěné) prozatímní záložní postavení, i když by šlo jen o odkryté "talíře", zatímco stavěl kasematy na původním místě.
Jinak moc pěkně diskutujete, tak jako na úrovni, sleduji vás se zájmem. Hlavně ta pestrost názorů.
*) Kanóny GPF na Pointe du Hoc jsou dokumentovány fotograficky - např. www.dday-overlord.com/img/dday/pdh/pointe_du... - plus i v nouzovém palebném postavení po spojeneckém vylodění - www.dday-overlord.com/img/dday/pdh/pointe_du... a www.dday-overlord.com/img/dday/pdh/pointe_du... . (Ta galerie vůbec celkově není nezajímavá: www.dday-overlord.com/photos_pointe_du_hoc_a...)
Dobový snímek Maisy II jsem nenašel - www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.p... - ta děla co tam mají dnes, mně připadají nejspíš jako naše poválečné houfnice vz. 18/47 (přestavba německé 15cm sFH 18 na sovětskou ráži 152,4 mm), ale rád se nechám opravit.
|
|
|
|
|
|
|
Ohledně "obrany na plážích". Ono jde i o to omezit co nejvíce prostor vylodění. Pokud by se Němcům podařilo tankovími divizemi udržet co nejmenší předmostí, dojde k tomu, že není možno ho dál posilovat. Máme omezený prostor a na něj dáme omezený počet lidí a techniky. Pokud se navíc prostor zaplňuje vraky a mrtvými, dochází k jeho zmenšování. To je další aspekt, který se přehlíží v případě hodnocení Rommelovy strategie. Při vylodění jde udělat jen jednu věc, poslat vojáky na pláž a doufat, že vytvoří dostatečné předmostí, které následně umožní manévr. Pokud to nedokáží, zbývá jen "čelná útok". Tedy neustále hrnout vojáky vpřed. Obchvat je omezen na pláže, na kterých se lze vylodit. Navíc taktické stažení a nové sformování nejde v tomt opřípadě využít. Vojáky po vylodění, lze sice stáhnout zpět na lodě, ale nově nasadit do akce už je nelze, jen odvéz a vysadit někde v klidu, a tam je až zorganizovat. Ostatně problém s přeplněním pláží vznikl i v reálu a to se spojencům podařil až na Omahu poměrně slušný postup vpřed. Přičemž výhoda obránců je, že k zastavení nepřítele je třeba méně vojáků, než v klasické pozemní bitvě. Protože útočník je omezen kapacitou vyloďovacích plavidel a navíc jsou útočící jednotky vysazované po částech. Do kontaktu s obranou se navíc dostanou hned při vylodění (pokud je umístěna tak, aby mohla postřelovat pláže) a to znamená, že se k pozicím nepřítele nemohou blížit skrytě ani ve formaci, ale naopak, jsou při přiblížení vtěsnáni na malém prostoru (vyloďovací člun) a teprve pod palbou provádějí rozvinutí. A to je vždy velmi složité. Navíc palebná podpora děl je stále "jen" palebná podpora a ta má své limity. Jedním z nich je její přestnost. Pokud dojde ke kontaktu jednotek tedy k jejich přiblížení na určitou vzdálenost, je těžké při tehdejší přestnosti palby podporovat své jednotky tak, abych vyloučil jejich zasažení. Pokud by se tedy německé tankové divize dostali do manévrového boje se spojeneckými výsadkovými jednotkami, omezilo by to možnosti palebné podpory lodí. Ta by se potom spíše mohla zamřit více na týl útočníků. Jedině v případě, že by došlo k odpoutání vojsk by mohla být vedena na útočníky. A zde je opět problém prostoru, tedy pokud by bylo předmostí malé, je prakticky nemožné odpoutat svoje jednotky a tudíž velmi proplematické vést jejich palebou podporu. Ne nadarmo existuje ve válce úsloví "chceš li přežít, chovej se tak, jako by ses chtěl nechat zabít". Tedy dostat se nepříteli "na tělo". Z výše zmíněného je tedy patrné, že alfou a omegou při vylodění je co nejrychleji vytvořit co největší (do šířky i hloubky) předmostí. Ne nadarmo se právě toto řeší ve všech obojživelných operací a je to považováno za nejkritičtější část obojživelného útoku. Romelův plán se snažil právě této nevýhody (a výhody pro obránce) využít. Že je to opravdu problém ukázaly i reálné události, kdy sice Spojenci se dokázali uchytit, ale tam, kde bylo přtomno dostatek obránců jen za cenu velkých ztrát a následně dokázali rychle přisunuté tankové jednotky na dost dlouho omezit postup Spojenců a způsobit mu velké ztráty. |
|
|
|
|
Znázornění mrtvých na pláži Omaha jako v roce 1944: pbs.twimg.com/media/BpTx6QCIIAE9l0r.jpg |
|
|
|
|
giro.c napsal(a) v č. 876: V tom s tebou plně souhlasím a nikdy jsem netvrdil opak. "pořád myslím, že dovolit Spojencům vylodit vojáky a zničit je v jedné konečné bitvě byl záměr neproveditelný. " |
|
|
|
|
To Krojc:
Jak jsem psal, chápu, že Němci byli schopni ten postup zastavit manévrovým bojem 20 km od pláží. Jsem si vědom i toho, s jakými silami a jak dlouho Spojence zadržovali. Nicméně si pořád myslím, že dovolit Spojencům vylodit vojáky a zničit je v jedné konečné bitvě byl záměr neproveditelný. tento předpoklad by dle mého soudu mohl nastoupit pouze za předpokladu, že by Němci věděli, kde se spojenci vylodí a zálohy by byly připraveny včas tak, aby mohly reagovat, respektive, aby jednotky v plné síle stály v poli a ne se přesunovat pod palbou letectva.
Vzhledem k tomu, že nebyly schopni určit místo vylodění a když už k němu došlo, nebyly schopni pružně reagovat (lhostejno zda z důvodů řevnivost velitelů, rozkazu Hitlera či maskirovky prováděné spojenci), neexistovala podle mě reálná šance zastavit spojence ve vnitrozemí, protože čas měnil manévr v materiál a ten neměli šanci nakupit rychleji.
Pokud Němci chtěli uspět, pak podle mě jediným způsobem - smést spojence zpět do moře a to co nejrychlejším možným způsobem. Všechno ostatní už byla pouze matematika.
|
|
|
|
|
|
|
To giro.c: Jistěže, na břeh by se toho dostalo ažaž, což se také stalo. Jde mi o fakt, že i s tak malými manévrovými obrněnými silami uměli Němci ukázat, co dovedou. Nastupuje ono kdyby: předpoklad, že by se jim podařilo, jak jsem již uvedl,
Krojc napsal(a) v č. 869: Tedy: uzavřít vylodění do oblouku obranných čar obsazených nejen zbytky z pláží, ale částí manévrových sil, nedovolit Spojencům střetným bojem a bojem na zdrženou dobýt Avranches jako točnu, okolo které by se pak dostali Spojenci do manévrové volnosti jejich obrněných jednotek. A zdůrazňuji:
"jejich palebná síla a manévr nejen pohybem, ale i palbou IMHO nemohly zvrátit průběh bojů těsně po vylodění na porážku Spojenců, leč mohly zcela bez pochyb nechat jejich pohyb do vnitrozemí do zhruba 20 km posléze zcela nebo téměř úplně "zamrznout". To vše však pouze za předpokladu, že se včas dostanou tak daleko k plážím, aby invazním jednotkám mohly připravit po jejich postupu na limit dostřelu lodních děl patřičné uvítání."
Krojc napsal(a) v č. 869: Jak se německé jednotky dokázaly organizovaně a urputně bránit, je zřejmě jasné z dalšího vývoje skutečných událostí. A to šlo po dosti dlouhé období převážně o boje manévrové, prováděné podstatně menšími uskupeními, než bylo v plánu obrany proti vylodění. "Jinou otázkou je, jak by se na jejich manévry tvářilo spojenecké letectvo a co by zbytky Luftwaffe proti němu dokázaly, aby kryly postup mobilních jednotek. Jsem toho názoru, že pokud by v D+1 až D+2 dokázaly alespoň čtyři či snad i pět tankových divizí rozvinout své síly proti spojeneckým jednotkám téměř či úplně mimo dostřel lodních děl a nebyly přitom zbaveny svých hlavních úderných sil, nemusel další vývoj vypadat tak jednostranně. Obzvláště kdyby se německým mobilním jednotkám podařilo hlavní síly Spojenců udržet v jisté vzdálenosti od pláží až do doby, když už by se mohly spolehnout na zpevnění obranné čáry konečně přišedšími pěšími divizemi s jejich organickým dělostřelectvem. " |
|
|
|
| Krojc, chápu tvůj point, na druhou stranu, neznamenalo by to dovolit spojencům dostat na břeh příliš mnoho mužů a techniky? Nedovedu si dobře představit, jak by Němci byli schopni a to i s ohledem na efektivitu Bodyguarda, koncentrovat na jednom místě dostatečné množství pěších, motorizovaných a tankových jednotek. | |
|
|
|
| Dobře, mi jde hlavně o to že každý tvrdí že správna strategie byla ta Rommelova, přestože on sám, tím co řekl, víceméně uznal že to byla chyba. Proto nechápu proč se nikdo nezastává Rundstedtovy strategie | |
|
|
|
|
|
Krojc napsal(a) v č. 869: Je potřeba trochu pozorněji číst. Na pláže by německé jednotky vyjížděly až poté, kdy by je tam eventuálně někdo pustil, ale primárně mohly působit hlavně v odstupu, tedy"olik na margo tankových divizí - jejich palebná síla a manévr nejen pohybem, ale i palbou IMHO nemohly zvrátit průběh bojů těsně po vylodění na porážku Spojenců, leč mohly zcela bez pochyb nechat jejich pohyb do vnitrozemí do zhruba 20 km posléze zcela nebo téměř úplně "zamrznout". To vše však pouze za předpokladu, že se včas dostanou tak daleko k plážím, aby invazním jednotkám mohly připravit po jejich postupu na limit dostřelu lodních děl patřičné uvítání."
Krojc napsal(a) v č. 869: Zablokovat vylodění samo nebo je rozbít na plážích bylo iluzorní, ale jak se ukázalo u Caen, nebylo to ani zde po úspěšnější akci než na Omaze a s tanky po ruce zcela jednoznačné. A je třeba si uvědomit, že Němci také dost zbytečnými a zmatenými přesuny toho, co měli opodál, ztratili drahocenný čas. "jejich palebná síla a manévr nejen pohybem, ale i palbou IMHO nemohly zvrátit průběh bojů těsně po vylodění na porážku Spojenců, leč mohly zcela bez pochyb nechat jejich pohyb do vnitrozemí do zhruba 20 km posléze zcela nebo téměř úplně "zamrznout"." |
|
|
|
| Moc tomu nerozumím, jak se mohly invazní jednotky dostat do problému čelit mnoha útočícím tanků, když předtím podminujete úspěch Němců pouze v prostoru mimo dostřel lodí? Rommel o účinku palby lodních děl řekl: "efekt je tak ohromný, že v oblasti účinku této rychlopalné artilerie znemožnuje operace jakéhokoliv druhu pro pěchotu i pro tanky". Stačí si vzpomenout třeba jak dopadlo Anzio. Je třeba si uvědomit, že bitevní lodě se svými děly(305, 356 a 381mm) byly schopné během jediné salvy srovnat se zemí oblast o rozloze dvou fotbalových hřišt. Navíc bylo k dispozici mnoho křížníků, takže si opravdu nedovedu představit jak by si Němci vesele jezdili s tanky, samohybným dělostřelectvem nebo čímkoli jiným a ohrožovali nějak vylodění v blízkosti pláží či na nich. I nebelwerfery by sotva byly schopny provádět nějaký protiútok když by se musely neustále přesouvat - patrně hodně rychle zpět | |
|
|
|
|
|
T-35 napsal(a) v č. 868: Těch děl schvaných v bunkrech na invazních úsecích přece příliš nebylo, spíše šlo o umístění v želbetonových kádích nabo v zesílených objektech pro PTK. Tanky při rychlé akci lodní dělostřelectvo může zasahovat výhradně přehradnou palbou, pokud se ovšem tanky nedostanou na dohled torpédoborců poblíže linie pobřeží. I tak by pětipalcovka z torpédoborce měla asi velký problém na danou vzdálenost tank zasáhnout přímo, spíše by zásahy dopadaly poblíž. V takovém případě však by asi invazní útvary měly řádné bobky - čelit nájezdu mnoha tanků se jen pěchotními lehkými zbraněmi účinně nedá a na Omaze se tanky jak známo takřka všechny utopily. Americké "zapalovače" či britské tanky ostatně Panterům a Tygrům velkým soupeřem nebyly, snad jen Pz IV. Nastupuje samozřejmě otázka počtu útočících a to je rovněž jako jiné věci velkou neznámou v našem případě "kdyby" - alternativní historie. "Schválně říkám hlavně tanky protože děla schovaná v bunkrech není tak snadné zničit a potřebují přímý nebo hodně blízký zásah. Tanky však při rychlé akci jen tak nezakopete a ty by to pak ošklivě schytaly " |
|
|
|
|
|
Pánové si zřejmě představují, že tankové divize se skládají z tanků. To je sice pravda, ale nezanedbatelnou jejich součástí je pěchota, někdy na OT, pak hlavně samohybné dělostřelectvo a tažená děla, jejichž palebná síla zajišťovala mocnost úderu a ochromení obrany při útoku. A protože byla lodní děla odkázána na pozorovatele, pak pouze pozorovací letadla mohla nalézt stávající palposty německých děl střílejících ze zakrytých palpostů nepřímou palbou, kterážto děla navíc mohla neustále manévrovat a byla na to zvyklá, jsouce součástí vysoce mobilních jednotek. Pokud vezmeme kupříkladu nebelwerfery a jejich ohromnou palebnou sílu s jejich manévrovatelností palbou i pohybem, pak na ně lodní dělostřelectvo prakticky reagovat nemohlo. Tolik na margo tankových divizí - jejich palebná síla a manévr nejen pohybem, ale i palbou IMHO nemohly zvrátit průběh bojů těsně po vylodění na porážku Spojenců, leč mohly zcela bez pochyb nechat jejich pohyb do vnitrozemí do zhruba 20 km posléze zcela nebo téměř úplně "zamrznout". To vše však pouze za předpokladu, že se včas dostanou tak daleko k plážím, aby invazním jednotkám mohly připravit po jejich postupu na limit dostřelu lodních děl patřičné uvítání. Jinou otázkou je, jak by se na jejich manévry tvářilo spojenecké letectvo a co by zbytky Luftwaffe proti němu dokázaly, aby kryly postup mobilních jednotek. Jsem toho názoru, že pokud by v D+1 až D+2 dokázaly alespoň čtyři či snad i pět tankových divizí rozvinout své síly proti spojeneckým jednotkám téměř či úplně mimo dostřel lodních děl a nebyly přitom zbaveny svých hlavních úderných sil, nemusel další vývoj vypadat tak jednostranně. Obzvláště kdyby se německým mobilním jednotkám podařilo hlavní síly Spojenců udržet v jisté vzdálenosti od pláží až do doby, když už by se mohly spolehnout na zpevnění obranné čáry konečně přišedšími pěšími divizemi s jejich organickým dělostřelectvem. |
|
|
|
| No podle mě správnější byla určitě Rundstedtova teorie než Rommelova. Dál od pobřeží mohly německé tanky ohrožovat "pouze" spojenecká letadla, kdežto u pobřeží by je ohrožovala jak letadla tak i lodní dělostřelba. U pobřeží si myslím nemůže být pochyb, že spojenci byli nezastavitelní. Kdekoli by hrozil vážnější tankový útok, mohli si spojenci zavolat na pomoc lodě a jejich koncentrovaná palba by s německými tanky udělala krátký proces. Schválně říkám hlavně tanky protože děla schovaná v bunkrech není tak snadné zničit a potřebují přímý nebo hodně blízký zásah. Tanky však při rychlé akci jen tak nezakopete a ty by to pak ošklivě schytaly | |
|
|
|
|
Dobrý den. vím, že je to off topic takže děkuji za případně přesunutí... Pořád se tu oháníte Hubáčkem. Přiznám se, že k jeho dílu sem se ještě nedostal, ale před dvěma lety jsem četl toto: Hargreaves, Richard. Němci v Normandii. 1. vyd. v českém jazyce. Praha: BB/art, 2008. 375 s., [16] s. obr. příl. <div id="citace">ISBN 978-80-7381-285-0. zajímalo by mne, pokud jste to četli, jaký na to máte názor děkuji |
|
|
|
|
|
Snad není nutná ta ironie? Já zase po rychlém přelouskání Hubáčka nemám ani nejmenší pocit, že by alespoň ty tři tankové divize u Caen vedly bitvu na pobřeží? Kromě lokálních protiútoků, zmohly se na nějakou akci, která by vážně ohrožovala vylodění? Sám Rommel 9. června, tedy ve chvíli, kdy měl ty tři divize už na frontě, nařídil plánovaný protiútok odložit. Německé tankové divize zůstaly v defenzívě ve vnitrozemí. Vážnou protiakci s cílem odrazit vylodění alespoň na britském nebo kanadském úseku nevidím. Jen obranu proti spojeneckému postupu. Takže nerozumím tomu, čím argumentuješ? Nikde přece ve skutečnosti nedošlo k tomu, že by Němci nasadili svoje tanky ke zničení výsadku? Zůstalo u obrany vnitrozemí. To je přesně to, co popisuješ. Ani ta 21. PzD přece nevedla 6.6. vážný protiútok (kromě šesti tanků, co tedy projely po vlastním území k pobřeží) a zůstala bránit Caen. |
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 862:
"To tvrzení bylo o tom, že německé tankové divize by byly "spotřebovány" už v bitvě na pobřeží, což by Spojence stálo mnohem větší ztráty v prvních dnech invaze."
Tom napsal(a) v č. 862: "To co by pak pro Spojence bylo výrazně snazší a s menšími ztrátami, by byl následný průlom z Normadie. To je to hlavní, co mne na tom zaujalo. " Stejně tak tedy měly být během několika dní "spotřebovány" hned 3 tankové divize, které do 48 hodin dorazily na frontu v prostoru Caen (21.PzD, 12. SS PzD, LzLehrD) - v tomto prostoru bych tedy čekal "výrazně snazší následný průlom z Normadie a s menšími ztrátami". Ale světe div se, v okolí Caen se Britům a Kanaďanům podařil průlom až 8. srpna v rámci operace Totalize (když před tím celý červen a červenec museli svádět těžké boje v okolí Caen) a to jen díky postupnému stahování jednotek od Caen proti americkému průlomu. Naproti tomu v americkém pásmu, kde do boje zasáhla jako první až 17.SS PzGrD od 12. června u Carentanu, 2. PzD od 13. června u Caumontu, 2. SS PzD u Périers od 5. července, PzLehrD od 10. července u St. Lo (kdepak se tu asi vzala, když byla nasazena u Caen už od 8. června a měla tedy být během několika dní zničena Jabos a lodním dělostřelctvem) a 116. PzD od 28. července u Percy, dokázaly americké jednotky do konce června vyčistit celý Cotentinský poloostrov, 25. července prorazit obranu u St. Lo a do 6. srpna obchvátit německé levé křídlo a prakticky tak rozhodnout tažení ve Francii. Přitom zde měl být dle tebou uvedené citace průlom těžší a s většími ztrátami. |
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 862: Mám pocit, že výraz průlom jsem snad nepožil...
"Což, jak mi jistě promineš , bych tedy za průlom neoznačil ani náhodou."
Glynwed napsal(a) v č. 860: "přičemž i přes své zdržení dokázaly využít výhody ještě ne plně zkonsolidovaného nepřítele a v určitém úseku dosáhnout pobřeží. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord