Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 575: Tak to je docela zvláštní, jinam jsi celkem pravidelně psal. www.fronta.cz/forum.php?search=&logic=0&..."ja_62: (574) Ponoukl mě k tomu nedostatek času a přístupu na net." Ale to je celkem vedlejší.
Dzin napsala v č. 575: Jelikož si ještě pamatuji, jak tvoje neochota definovat "všechny ostatní" vedla svého času k mírnému nedorozumění v naší diskusi, se tě ptám - které tím "všechny ostatní" nyní myslíš - všechny ostatní mimo 21. tankovou, nebo pouze pěší, nebo ostatní tankové?
"U všech ostatních je evidentní, že tomu neodpovídají. "
Dzin napsala v č. 575: A to bylo, podle tebe, kde?
"ALe ani 21. tanková divize se jednak nenacházela v prostoru, v jakém by se měla nacházet dle původního návrhu"
Dzin napsala v č. 575: Kupodivu dělala přesně to, co jí Rommel sdělil aby dělala (resp. co jí neřekl) - a to že se neobtěžoval jí říci nic, vypovídá o jeho velitelských metodách, chabém odhadu bezprostřednosti hrozícího risika*), a schopnosti organisovat obranu - pokud tedy nezačneš dokazovat, že mu někdo zakázal jí konkrétní rozkazy vydat.
"a už vůbec nejednala tak, jak měla dle původního návrhu jednat."
Dzin napsala v č. 575: Naopak to velmi dobře možné je.
"Proto není možné na jejím případě relevantně dokazovat něco o výsledku tohoto návrhu." *)Patrně budu marně připomínat, že Rommel sice na jedné straně říkal, že Spojenci získají "absolutní moment překvapení", na druhé straně vydal příkazy stáhnout z některých baterií Atlantického valu děla (např. Morsalines), aby nebyla poškozena leteckými útoky, s tím, že o invasi se dozvědí nejméně 24 hodin před vyloděním, a bude dost času je tam vrátit. |
|
|
|
|
ja_62: (574) Ten nesmysl se Tě snaží upozornit na tu věc, že výsadek vzdušných jednotek se řídí podle toho, jak jsou rozmístěny nepřátelské divize resp. jak je vybudována obrana. Teprve na základě jejich rozmístění je určeno místo výsadku. Toto místo výsadku se potom vybíralo podle klíče, který jsem stručně vzpomenul. Tedy na moc daleko a ne moc blízko. Není proto nutné mít tankovou divizi hluboko v záloze pro případ vzdušného výsadku, protože pokud zde je, tak výsadek bude vždy příliš vzdálen, než aby se dostala a zničila ho v kritickou chvíli. Samozřejmě, pokud se vysazovaným jednotkám nepovede to, co Sovětům u Dněpru a Západním spojencům u Arnhemu, že se trefí do prostoru, kde se nachází. |
|
|
|
|
|
ja_62: (574) Ponoukl mě k tomu nedostatek času a přístupu na net. Já to tam právě nevidím. Jediná divize, u které by se dalo mluvit, že její umístění vzdáleně připomíná umístění dle požadavků Rommelova plánu na odražení invaze je 21. tanková. U všech ostatních je evidentní, že tomu neodpovídají. To že jsou umístěny podle jeho rozkazů je jasné, když jim velel, ale tyto rozkazy nejsou takové, jaké by byly, když by se realizovala obrana pláží podle původních Rommelových představ, které nebyly schváleny. ALe ani 21. tanková divize se jednak nenacházela v prostoru, v jakém by se měla nacházet dle původního návrhu a už vůbec nejednala tak, jak měla dle původního návrhu jednat. Proto není možné na jejím případě relevantně dokazovat něco o výsledku tohoto návrhu. |
|
|
|
|
|
Dzin citoval v č. 573:
"ja_62 napsal v č. 556: "Dzin napsala v č. 550: "Neřikám, že by to byla špatná obrana, ale prostě neodpovídá tomu, co požadoval Rommel, alespoň dle toho, jak jejich rozpoložení koncipoval ve svých prohlášeních " Dzin napsala v č. 550: "(podle toho, jak jsou mi známa). " Dzin napsala v č. 550: "Ale máš pravdu, hlavní rozdíl je v nasazení tankových divizí zda jako taktická či strategická záloha." Dzine, prohlášení jsou jedna věc, zvláště Rommelova, a realita druhá, navíc mu šlo primárně o strategické rozložení sil, tj. divise zaujmou obranu v jednom sledu na pobřeží (včetně taktické zálohy z oněch tankových divisí) a nebudou existovat strategické zálohy, a až následně požadoval aby i jednotky (pěších) divisí posílily co nejvíce vlastní pláže - nějaká hloubka obrany musela existovat i podle jeho plánu, nehledě k tomu, že i stratég jeho kvalit si povšimnul možnosti existence vzdušných výsadků, a tedy musel nějak čelit i jim. Dzin napsala v č. 550: "Ale máš pravdu, hlavní rozdíl je v nasazení tankových divizí zda jako taktická či strategická záloha." Je to jediný rozdíl, v nakládání s pěchotou mu nikdo nebránil.""
Dzin napsala v č. 573: Nechápu přesně co tě koncem července ponouklo k reakci na květnový příspěvek, navíc je dost těžko poznat, na co konkétně reaguješ, nicméně pokud si všimneš rozmístění německých jednotek v Normandii k 5. 6. 1944, a přihlédneš k tomu, že obecně teoretická prohlášení je jedna věc, a konkrétní utváření krajiny další, a uznáš, že je většinou nesmysl nadsazovat teorii nad realitu, zjistíš, že rozložení veškerých jednotek pěchoty odpovídá Rommelovým požadavkům, a že i 21. tanková divise je rozložena podle jeho rozkazů (a 2. a 116. také"Protože bez toho prvního by bylo zbytečné dělat cokoliv dalšího. Hloubka obrany měla být podle toho co vím maximálně 10 kilometrů."  ), rozdíl se týká pouze těch divisí kterým nevelel. Jinak to, že nedostal velení nad všemi tankovými divisemi Rommela nijak netrápilo, a rozmístění pěchoty tomu nepřízpůsobil, hlavně protože doufal, že invase je daleko, a tudíž má dost času ty ostatní získat.Pokud jsi chtěl naznačit, že umístění pěchoty na pobřeží ztrácí smysl, nejsou-li těsně za ní tankové jednotky, tak na tom cosi bude, proto jako příklad kde Rommelův plán totálně selhal uvádím pouze britskou oblast vylodění, kde byla jemu plně podřízená 21. panzerdivision.
Dzin napsala v č. 573: Tak tento tvůj nesmysl už vůbec nechápu, pokud se zmiňuji o obraně proti vzdušným výsadkům, snažím se ti naznačit důvody proč byla část jednotek 21. tankové poněkud dále od pobřeží, tj. aby mohla zasáhnout na více možných místech jak námořního tak vzdušného výsadku, s obranou proti vzdušnému výsadku pak souvisí tobě obtížně pochopitelná skutečnost, že ne všechny německé pěchotní jednotky byly úplně "doslova" na pobřeží, ale občas i pár kilometrů daleko od něj -např. 6.FJR u Carentanu, na výslovný Rommelův rozkaz"Ohledně vzdušných výsadků. Sami Spojenci ve svém plánování byli vedeni tím, že je nesmysl je schodit příliš daleko za liniemi. Schodit je musí do pásma obrany (ve strategickém slova smyslu, tedy ne do vybudované obrany). Protože jedině tehdy mohou účině pomoci s vyloděním. Pokud by tak neučinili, nepředstavovali by výraznější nebezpečí pro obranu a nemohli by pomoci s jejím průlomem. Shrnuto, nesmí být vysazen moc daleko od pásma pobřežní obrany, aby byl k užitku a ani moc blízko, aby nebyl zmasakrován. Proto šířka obrany nemá v tomto tak rozhodující vliv."  .Jinak, jestli chceš zahájit další kolo plodné diskuse, založené na faktech z mojí strany, a tvých interpretacích toho jak si rozložení sil "podle Rommela" představuješ ty sám, můžeme . Možná by ovšem bylo užitečnější pročíst diskusi pár stránek zpět. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 556: Protože bez toho prvního by bylo zbytečné dělat cokoliv dalšího. Hloubka obrany měla být podle toho co vím maximálně 10 kilometrů."Dzin napsala v č. 550: "Neřikám, že by to byla špatná obrana, ale prostě neodpovídá tomu, co požadoval Rommel, alespoň dle toho, jak jejich rozpoložení koncipoval ve svých prohlášeních " Dzin napsala v č. 550: "(podle toho, jak jsou mi známa). " Dzin napsala v č. 550: "Ale máš pravdu, hlavní rozdíl je v nasazení tankových divizí zda jako taktická či strategická záloha." Dzine, prohlášení jsou jedna věc, zvláště Rommelova, a realita druhá, navíc mu šlo primárně o strategické rozložení sil, tj. divise zaujmou obranu v jednom sledu na pobřeží (včetně taktické zálohy z oněch tankových divisí) a nebudou existovat strategické zálohy, a až následně požadoval aby i jednotky (pěších) divisí posílily co nejvíce vlastní pláže - nějaká hloubka obrany musela existovat i podle jeho plánu, nehledě k tomu, že i stratég jeho kvalit si povšimnul možnosti existence vzdušných výsadků, a tedy musel nějak čelit i jim. Dzin napsala v č. 550: "Ale máš pravdu, hlavní rozdíl je v nasazení tankových divizí zda jako taktická či strategická záloha." Je to jediný rozdíl, v nakládání s pěchotou mu nikdo nebránil." Ohledně vzdušných výsadků. Sami Spojenci ve svém plánování byli vedeni tím, že je nesmysl je schodit příliš daleko za liniemi. Schodit je musí do pásma obrany (ve strategickém slova smyslu, tedy ne do vybudované obrany). Protože jedině tehdy mohou účině pomoci s vyloděním. Pokud by tak neučinili, nepředstavovali by výraznější nebezpečí pro obranu a nemohli by pomoci s jejím průlomem. Shrnuto, nesmí být vysazen moc daleko od pásma pobřežní obrany, aby byl k užitku a ani moc blízko, aby nebyl zmasakrován. Proto šířka obrany nemá v tomto tak rozhodující vliv. |
|
|
|
|
Zdar, po Dlouhé době jsem. Ale mám spíše dotaz, než odpověď. V normandii Byl ten obrovský bunkr jako Byl příkladně v Ryanovy, nebo v Medal Of Honor Alied Assault. Potřeboval bych kdyby jste o těchto bunkrech kdokoli někdo něco věděl, tak napište prosím. Jestli znáte Stránku kde o něm něco je, nákresy, fotky, nebo jestli máte samotný fotky, prostě vše k tomu bunkru. Díky |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 563: "sily rozvinutej armády" a nie "rozvinúť sily armády" - neprekrucuj. Ak by bol dokončený, tak od Španielska po Nórsko asi ťažko. A obísť opevnenie je lepší plán ako sústrediť sa na prienik opevnením, s čím tvorca opevnenia najviac ráta a prečo ho stavia. O tom je totiž manévrový spôsob vedenia vojny."To je skvělá metoda, nesoustředit síly na průnik opevněním, ale rozvinout proti němu sílu své armády anebo jej obejít - mimochodem, máš pocit, že Atlantický val by nešel, v nejhorším případě, tedy kdyby byl nějakou náhodou dokončen, a navíc schopný splnit svou funkci, tj. zabránit vylodění, obejít?" Ale ako píše Glynwed - o tomto radšej v stratégii a taktike. |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 562: To je skvělá metoda, nesoustředit síly na průnik opevněním, ale rozvinout proti němu sílu své armády anebo jej obejít - mimochodem, máš pocit, že Atlantický val by nešel, v nejhorším případě, tedy kdyby byl nějakou náhodou dokončen, a navíc schopný splnit svou funkci, tj. zabránit vylodění, obejít? Ještě nějaké návrhy? "porovnanie významu pobrežné opevnenie vs vnútrozemské opevnenie, kde proti vnútrozemskému opevneniu môžeš použiť silu celej svojej rozvinutej armády, prípadne ho obísť. Zatiaľ čo pri obojživelnom výsadku i s využitím dnešných výsadkových prostriedkov je opevnenie pobrežia veľkou prekážkou." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 557: V prípade valu v Normandii máš pravdu - postavený bol asi na 50 %. Ale ja som to myslel ako porovnanie významu pobrežné opevnenie vs vnútrozemské opevnenie, kde proti vnútrozemskému opevneniu môžeš použiť silu celej svojej rozvinutej armády, prípadne ho obísť. Zatiaľ čo pri obojživelnom výsadku i s využitím dnešných výsadkových prostriedkov je opevnenie pobrežia veľkou prekážkou. "Hádáš? Myslím, už protože jak jsem ti napsal v č.555, a jelikož šlo o pozemní opevnění (přičemž Rommel odmítal stavbu nákladných a zbytečných protilodních baterií, v bláhové představě že stačí protipěchotní a protitanková obrana pláží a ty pozemní baterie valu budou existovat dost dlouho aby zničily vyloděné síly, přičemž proti lodím stačí minimum baterií, což trochu podceňuje možnosti jak spojeneckého letectva (Morsalines), vzdušného výsadku (Merville, ale ta tuším mohla působit jen proti plážím, ne směrem na moře), výsadku z moře (Pointe du Hoc) a námořního ostřelování (St.Marcouf, kde si ale asi zjistíš, že se ji nepodařilo zničit - ale její činnost měla minimální účinky, jelikož se posádka otřesená ostřelováním z moře nezmohla na efektivní palbu)) představující sice zajímavou kombinaci pobřežního opevnění a pozemní klasiky, ale srovnávám plánovaný účel - a ten byl v případě Atlantického valu mnohonásobně nadsazen nad jeho skutečné možnosti." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 560: No o to ide. Kraj plný lesíkov, porastov a živých plotov je ideálny pre obrancov, kde ich možno oveľa ťažšie spozorovať.
"Takže bôcages nejen nějakým způsobem ztěžují zpozorování ze vzduchu, ale chrání i proti námořnímu ostřelování nebo leteckým útokům, jak je jednou cíl odhalen?"
ja_62 napsal v č. 559: To som nepísal. Len mi tvoja pripomienka o Wittovi pripadala, ako keby najväčšie straty Nemci neutrpeli v dôsledku pozemných bojov a leteckých útokov, ale kvôli námornému ostreľovaniu. "Ano, vylezli z bunkrů a začali tančit? Panthery v jejichž blízkosti vybuchly dělostřelecké granáty ráže 14" poskočily radostí?" |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 235("Strategie a taktika"): Takže bôcages nejen nějakým způsobem ztěžují zpozorování ze vzduchu, ale chrání i proti námořnímu ostřelování nebo leteckým útokům, jak je jednou cíl odhalen? " Práve na pobreží a v pobrežnom pásme plnom bocage /kde aj Spojenci v konečnom dôsledku mali najviac problémov/ mali Nemci jedinú možnosť zastaviť vylodenie. Vo vnútrozemskom Francúzsku, s rozvinutými komunikáciami, proti nepriateľovi s enormnou prevahou, by nemali žiadnu šancu /aj to sa nakoniec ukázalo ako pravda/." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 558: Ano, vylezli z bunkrů a začali tančit? Panthery v jejichž blízkosti vybuchly dělostřelecké granáty ráže 14" poskočily radostí? "Nemci na pobreží v dôsledku námorného ostreľovania príliš neutrpeli." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 555: Nič, bolo a je i dnes potrebné. Aj dnes, a ešte efektívnejšie, môžeš z mora zlikvidovať dôležité centrá obrany nepriateľa, ale bez vylodenia pozemných jednotiek ho neporazí. Len som tým chcel povedať, že námorné ostreľovanie bez prevahy na vlastných jednotiek na súši moc nezmôže. Nemci na pobreží v dôsledku námorného ostreľovania príliš neutrpeli. "Čistě mimochodem, co na technice námořního ostřelování druhé světové války shledáváš špatného? " |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 552: Snadno HARMíku, hlavně protože jsem napsal
"Ako toto môžeš napísať?"
ja_62 napsal v č. 548: nikoli tebou z kontextu vytrženou část.
"nejgigantičtější a nejnesmyslnější fortifikační projekt druhé světové války málokdo kritisuje, zatímco naše, francouzské nebo řecké opevnění si vždy najde dostatek kritiků, nezohledňujících, že pevnosti neměly být jediným prostředkem obrany (včetně původních plánů Maginotovy linie, než francouzští generálové "zbetonovatěli"), nýbrž měly plnit přesně vymezený částečný cíl, jehož byly plně schopny, (resp. byly by, kdyby byly dostavěny, v našem případě) zatímco fakt, že Německo se pokusilo opevnit pobřeží Evropy od jižní Francie po sever Norska, a mělo za to, že půjde, spolu s doplňujícími statickými jednotkami pozemních sil, o jediný a dostatečný prostředek obrany, "
HARM napsal v č. 552: Hádáš? Myslím, už protože jak jsem ti napsal v č.555, a jelikož šlo o pozemní opevnění (přičemž Rommel odmítal stavbu nákladných a zbytečných protilodních baterií, v bláhové představě že stačí protipěchotní a protitanková obrana pláží a ty pozemní baterie valu budou existovat dost dlouho aby zničily vyloděné síly, přičemž proti lodím stačí minimum baterií, což trochu podceňuje možnosti jak spojeneckého letectva (Morsalines), vzdušného výsadku (Merville, ale ta tuším mohla působit jen proti plážím, ne směrem na moře), výsadku z moře (Pointe du Hoc) a námořního ostřelování (St.Marcouf, kde si ale asi zjistíš, že se ji nepodařilo zničit - ale její činnost měla minimální účinky, jelikož se posádka otřesená ostřelováním z moře nezmohla na efektivní palbu)) představující sice zajímavou kombinaci pobřežního opevnění a pozemní klasiky, ale srovnávám plánovaný účel - a ten byl v případě Atlantického valu mnohonásobně nadsazen nad jeho skutečné možnosti. "Zrovnávať význam pobrežného opevnenia s vnútrozemským opevnením - to hádam nemyslíš vážne." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 550:
"Neřikám, že by to byla špatná obrana, ale prostě neodpovídá tomu, co požadoval Rommel, alespoň dle toho, jak jejich rozpoložení koncipoval ve svých prohlášeních "
Dzin napsala v č. 550:
"(podle toho, jak jsou mi známa). "
Dzin napsala v č. 550: Dzine, prohlášení jsou jedna věc, zvláště Rommelova, a realita druhá, navíc mu šlo primárně o strategické rozložení sil, tj. divise zaujmou obranu v jednom sledu na pobřeží (včetně taktické zálohy z oněch tankových divisí) a nebudou existovat strategické zálohy, a až následně požadoval aby i jednotky (pěších) divisí posílily co nejvíce vlastní pláže - nějaká hloubka obrany musela existovat i podle jeho plánu, nehledě k tomu, že i stratég jeho kvalit si povšimnul možnosti existence vzdušných výsadků, a tedy musel nějak čelit i jim.
"Ale máš pravdu, hlavní rozdíl je v nasazení tankových divizí zda jako taktická či strategická záloha."
Dzin napsala v č. 550: Je to jediný rozdíl, v nakládání s pěchotou mu nikdo nebránil. "Ale máš pravdu, hlavní rozdíl je v nasazení tankových divizí zda jako taktická či strategická záloha." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 553: Kupodivu, HARMíku, ano. Zvlášť proti obránci který mu nedokáže čelit, takže jeho dělostřelecké baterie, snažící se zlikvidovat vyloděné útočníky nemají šanci, pokud vůbec existují. Čistě mimochodem, co na technice námořního ostřelování druhé světové války shledáváš špatného?
"Áno, zrejme mi chceš povedať, aké extrémne dôležité a rozhodujúce je námorné ostreľovania technikou druhej svetovej vojny. "
HARM napsal v č. 553: Takže předinvasní ostřelování nemá žádný vliv, HARMíčku? Zkus si něco přečíst o metodách navádění dělostřelecké palby v Normandii.
"Ale povedz mi, prosím ťa, kto hlavne požiada a využije takútu podporu? Vylodené pozemné vojsko, ktoré takto využíva v súčinnosti s letectvom svoju prevahu vo všetkých oblastiach, znalče."
HARM napsal v č. 553: A proto jak www.feldgrau.com/12ss.html tak www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Pa... uvádějí de Witt. Ale mohou se mýlit, a já, jelikož o těchto jedincích nemám zas takový přehled, odvolávat na nesprávný pramen v tomto, jak sis i ty všimnul, nepodstatném detailu. " bol to Witt, nie de Witt /i keď to nie je podstatné/" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 550: Všetky sily nachádzajúce sa ďalej od pobrežia sa prakticky okrem noci nemôžu presúvať. "mapu znázorňující rozmístění německých divizí v Normandii" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 549: Áno, zrejme mi chceš povedať, aké extrémne dôležité a rozhodujúce je námorné ostreľovania technikou druhej svetovej vojny. Ale povedz mi, prosím ťa, kto hlavne požiada a využije takútu podporu? Vylodené pozemné vojsko, ktoré takto využíva v súčinnosti s letectvom svoju prevahu vo všetkých oblastiach, znalče. A bol to Witt, nie de Witt /i keď to nie je podstatné/. "Jen ti tak trochu napovím, ten granát co o pár dní později zabil jejího velitele de Witta nebyl ani vypálen z pozemního děla, ani ho na něj neshodili z letadla..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 548: Ako toto môžeš napísať? Predsa ide o inú situáciu, keď ako útočník s rozvinutými a na útok pripravenými silami vo vnútrozemí stojíš proti nepriateľskému statickému obrannému postaveniu, ako keď sa máš vylodiť z mora proti nepriateľskému pobrežnému opevneniu. Zrovnávať význam pobrežného opevnenia s vnútrozemským opevnením - to hádam nemyslíš vážne. "zajímavé je, že nejgigantičtější a nejnesmyslnější fortifikační projekt druhé světové války málokdo kritisuje, zatímco naše, francouzské nebo řecké opevnění si vždy najde dostatek kritiků" |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 547: Ale to potom nerespektuješ snahu Němců o odražení invaze. O to se nám přeci jedná. Němci se snažili odrazit invazi a jde o to, které řešení je pro to nejlepší."Nikoli, jelikož poukazuji na nedostatek německých sil na úspěšné odražení útoku, pročež by pro Německo bylo výhodnější zvolit jinou strategii, strategii možného." Že by bylo pro Německo lepší zvolit jinou strategii je sice pravda, ale Němci si to nemysleli. Navíc obrana pláží je lepší vždy. Protože při ní nastupují výhody popsané v předchozí diskuzi aniž by bránicí strana měla nějaké další nevýhody navíc, než v případě klasického boje ve vnitrozemí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord