Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: Podle mého nedorozumění je, že se na to díváš odděleně. Tedy na tankové divize zvlášť a ostatní jednotky zvlášť. ale to prostě nejde. Plán je přeci kompaktní celek a vypuštěním nebo změněním jedné jeho části se mění on jako celek. Potom prostě nemůžeme prohlásit, že nový výsledek je jen starý plán s pár vylepšeníma. To je potom jiný plán. |
|
|
|
|
|
ja_62: (524) Ne nakládání. Rommel nerealizoval svůj plán. DLe mého část lze vyložit nedostatkem materiálu (nerealizované minové zátarasy, nedostatečně zbudovaná opevnění atd.) část padá navrub onomu kompromisu OKW a Hitlera (nerealizace masivní obrany na pláži na úkor hloubky obrany), čímž neřekli ani A ani B jen takové nejasné c. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 522:
"ja_62: (520) Já to bral tak, že vzhledem k tomu, že je to i v tak notoricky známe knize, jako Hubáčkova Invaze, jde toliko o řečnickou otázku z tvé strany a ani ve snu by mě nenapadlo, že jsi o tom nikdy nikde nečetl... Vždyť toto máš třeba i na oficiálních stránkách americké armády... Všude prostě podle mého máš, že OKW a Hitler rozhodlo o rozdělení tankových divizí a neumožnilo jejich soustředění a defakto zamítlo koncepce jak Rommela, tak i "staré gardy"."
ja_62 napsal v č. 483:
"Žádné jiné plány které by mu to znemožňovaly neznám, resp. literatura je nezmiňuje -jen podléhá obecnému přesvědčení, že Hitler to svým generálům "kazil", a z onoho nepřidělení pár tankových divisí dělá "komromisní plán", proti Rommelovu původnímu. Já tam jiný rozdíl nemůžu najít."
Dzin napsala v č. 475:
"ja_62: (472) Ve všem. Žádná divize není dislokována tak, jak by měla být podle Rommelova plánu, tedy aby její jednotky byly umístěny všechyn na čáře obrany. Všechny divize zachovávají klasickou hloubku obrany. Divize, které brání vyloďovací pláže jsou sice lineárně rozmístěny podél pobřeží, ale nemají k tomu určenou maximální mžnou sílu a nejsou dislokovány tak, jak navrhuje Rommel. Ony stále zachovávají klasickou obranu. Naopak, existují toliko vyjímky, které se blíží tomu, co navrhoval Rommel. Evidentně o nich víš více než já, protože je rozepisuješ na svoji podporu. Abych se tedy opět opakoval, je to jiný plán. Síly na čárě obrany jsou slabší, divize rachovávají šířku obrany a tankové divize jsou příliš daleko od pláží. "
Dzin napsala v č. 523: Dzine, já asi začnu strašně řvát, (a rozřešení otázky zda je to mým eventuelním tropickým šílenstvím ponechám na ostatních) - ty tady od konce března celou dobu píšeš, že nejenže došlo k rozdělení tankových divisí, v čemž se shodneme, ale dokonce k znemožnění Rommelova nakládání s jeho ostatními divisemi (včetně jejich přesunů mezi jeho armádami) a jejich rozmístění podle "kompromisního plánu", které mu znemožnilo posílit a zahustit pobřežní linii a pokaždé když uvádím nějaký příklad, že Rommel se svou pěchotou nakládal volně, začneš tvrdit, že jde o výjimku směrem k jeho původnímu plánu, ne o realisaci jeho původního plánu a že šlo o jiný plán, nikoli "Rommelův plán minus tankové divise" jak píšu já - a najednou jde zase jenom o tankové jednotky? "V tom případě mi není jasné, čeho se týká náš spor, když já od počátku tvrdím totéž. Prostě že zásahem OKW a Hitlera byla zrušena realizace obou navrhovaných plánů a místo toho byl realizován všelijaký kompromis. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 521: V tom případě mi není jasné, čeho se týká náš spor, když já od počátku tvrdím totéž. Prostě že zásahem OKW a Hitlera byla zrušena realizace obou navrhovaných plánů a místo toho byl realizován všelijaký kompromis."Podle tvého asi ano. Jde o to, že šlo o Hitlerovo rozhodnutí (OKW) přičemž zcela opomíjí onu "generálskou" koncentraci mobilní zálohy severozápadně od Paříže a přibližuje se (částečně) návrhům Rommela - tankové divise zálohy OKW jsou roztaženy v linii za pobřežím, ale o dost dále od něj než Rommel navrhoval. Taková jsou fakta, Dzine. Warlimont, jinak dosti zasvěcený svědek, dokonce situaci pochopil tak, že došlo víceméně k plné akceptaci Rommelovy koncepce (a jen podotýká, že trochu dál od pobřeží)." Třeba i podle toho, co píšeš, že prohlásil Warlimonta je to přeci jasné (ikdyž ne naprosto očividně, pravděpodobně byl zastáncem konzervativního řešení a proto z toho vyvozuje závěr, jaký předestíráš). Podstatou obou plánů je ona vzdálenost od pobřeží. Proto když podotýká, že jsou jen o trochu dál, defakto tím potvrzuje, že nemůže jít o koncepci obrany navrhovanou ani Rommelem a ani "starou gardou" a jedná se o onen kompromis. Tedy jsou dále, než vyžadoval Rommel, ale blíže, než vyžadovala "stará garda". Postrádají výhody každého řešení a získávají jejich nedostatky. Čili ej naprosto evidentní, že došlo k realizaci onoh kompromisu OKW a Hitlera a ten není možno nazývat ani původním Rommelovým a ani původním "starogardovým" plánem. Takže ano plně souhlasím, taková jsou fakta. |
|
|
|
|
|
ja_62: (520) Já to bral tak, že vzhledem k tomu, že je to i v tak notoricky známe knize, jako Hubáčkova Invaze, jde toliko o řečnickou otázku z tvé strany a ani ve snu by mě nenapadlo, že jsi o tom nikdy nikde nečetl... Vždyť toto máš třeba i na oficiálních stránkách americké armády... Všude prostě podle mého máš, že OKW a Hitler rozhodlo o rozdělení tankových divizí a neumožnilo jejich soustředění a defakto zamítlo koncepce jak Rommela, tak i "staré gardy". |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 518: Takhle, asi došlo k pozdější porážce než v případě plné aplikace Rommelova plánu, a Německo získalo víc času, a z tohoto hlediska šlo o lepší situaci, ale lepšího výsledku než mobilní obranou ve vnitrozemí dosaženo nebylo, a dokonce i šance na zatlačení Spojenců zpátky do moře byla menší než v případě Rommelova plánu.
"Ikdyž, nadruhou stranu, jak zde psal pbradler?, ironií bylo, že později se ukázalo toto rozložení pro Němce do jisté míry dobré a umožnilo jim vést zdržovací operace."
Dzin napsala v č. 518: Podle tvého asi ano. Jde o to, že šlo o Hitlerovo rozhodnutí (OKW) přičemž zcela opomíjí onu "generálskou" koncentraci mobilní zálohy severozápadně od Paříže a přibližuje se (částečně) návrhům Rommela - tankové divise zálohy OKW jsou roztaženy v linii za pobřežím, ale o dost dále od něj než Rommel navrhoval. Taková jsou fakta, Dzine. Warlimont, jinak dosti zasvěcený svědek, dokonce situaci pochopil tak, že došlo víceméně k plné akceptaci Rommelovy koncepce (a jen podotýká, že trochu dál od pobřeží). "Idkyž podle mého to bylo hlavně tím, že se nepodařilo prosadit kompletní stažení tankových divizí a ty poté mohly rychleji zasáhnout, než kdyby byly v hlubokém týlu." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 516:
"Tak mi konečně napiš, proč to Rommel neudělal a kdo, nebo co mu v tom zabránilo - mimo faktu že na to prostě neměl dost jednotek, v Normandii obrana do hloubky organisovaná nebyla, a zúžení obranných pásem divisí mohl dosáhnout jen přesunem jednotek z oblasti 15. armády, což prokazatelně nechtěl, resp. většinu (pěších) divisí jež se začátkem roku 1944 uvolnily z centrální zálohy OB West směřuje k 15. armádě, dokonce tu 346. divisi nejprve umístil v pásmu 7. armády a později tam ponechává jen jednu její bojovou skupinu, zbytek přemisťuje k 15. armádě, protože hlavní nebezpečí útoku vidí v její oblasti rozmístění; - a doufám, že se zase nedočkám nějakých všeobecností typu - "OKW mu v tom zabránilo, všude se o tom přece píše"."
Dzin napsala v č. 518:
"ja_62: (516) OKW a Hitler tím, že nepřijali jeho plán, ale onen známí kompromis."
ja_62 napsal v č. 458: (19. dubna)
"Tak se zkus konkrétněji rozepsat - zatím tu zřejmě jen já sepisuji důkazy, že mu byla přidělena polovina tankových divisí, lineární rozložení většiny jednotek na plážích se dělo podle jeho pokynů, přemísťování překážek, změna koncepce opevňování pobřeží - takořka ve všem, mimo těch po n-té zmiňovaných dvou tankových divisí, se postupovalo podle Rommela. "
ja_62 napsal v č. 444: (14. dubna)
"Patrně budu nucen požádat o sdělení pramene, dle kterého mu stará garda upřela právě ony kuchaře a pomocný personál vůbec, zatím nejvýraznější odchylku v onom "kompromisu" (podle kterého mu ze strany OKW&Hitlera nebyla odepřena veškerá pěchota a polovina tankových sil v oblasti na sever od Loiry, incl. volné ruky v jejich rozmístění (viz např. jeho nakládání s divisními zálohami, které ostatní velitelé kritisovali, ale to bylo maximum jejich možností), jakož i inspekce nad stavbou Atlantického valu) od Rommelových plánů jsem shledával právě v oněch tancích, "stará garda", poté co jí bylo odepřeno naložit s mobilními zálohami podle jejích návrhů, už - dle mně známých informací - tak nějak netrvala na omezení jeho bojové síly právě trváním na znemožnění nasazení pomocných sil v první linii..."
ja_62 napsal v č. 478 (25. dubna):
"Tak mi najdi pramen podle kterého někdo Rommelovi znemožnil nasazení těch divisí podle jeho plánu a donutil ho nasadit je jinak, do té doby budu vycházet z toho, že šlo o jeho plán, a limity byly způsobeny celkově nedostatečným počtem jednotek k disposici..."
Dzin napsala v č. 481: (26. dubna) Tak mi sem tedy Dzine napiš, když jde, dle tebe, o jasný, každému známý fakt, který pouze já, patrně osoba celkově dementní, v problematice neorientovaná a navíc ve stavu nějakého náhlého záchvatu zcela zvláštního tropického šílenství"ja_62: (478) Informaci o tom máš snad v každé knize tím se zabívající. Je to rozhodnutí OKW (Hitlera) o nerealizaci Rommelova plánu a ustanovení jiného plánu (konkrétní číslo směrnice/rozkazu neznám).Takže ne někdo mu to znemožnil, ale OKW a Hitler mu to znemožnili. Jednoznačně to plyne z jejich rozhodnutí o přijetí plánu na odražení invaze."  , popírám, ač se to mohu dočíst "ve všech publikacích"; alespoň jeden pramen ze kterého jsi tuto informaci načerpal - jak jsme tě o to žádal už 19.dubna, tedy co jsem našel. Když je to tak všeobecně známé, jak to, že máš tři týdny problém najít o tom nějakou zmínku? (Až na nejasnou formulaci u Winterbothama, týkající se zřejmě tankových divisí záloh OKW.) Evidentně jsi o problematice něco četl, když mě poučuješ, tak mi sděl, co to tedy bylo, a kde ses dočetl, že "kompromis" spočíval i v něčem jiném než v metodě nasazení tankových divisí (resp. posledních mobilních záloh jež na západě měli, poté co byly Rommelovi přiděleny mobilní pěší divise a část tankových). Pokud je tvým zdrojem nějaká svojtkovina, asi se všem dosti vyjasní. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 517: To už asi je vážnější důvod k obavám"ja_62: (515) Mohli by ho klidně i zavřít. To už by ho asi trápilo. Mezi tím, co popisuješ a vzrazením talemství řádu ULTRA je přeci jen trochu rozdíl. Pokud s ním byl obeznámen, ať by byla jeho povaha jákakoliv, určitě by si dával zatraceně dobrý pozor, aby z toho nic nevyzradil."
 , ale dokonce i onen generál USAAF který v květnu 1944 někde na cocktailu bavil společnost tím, že nepřímo prozradil datum "Overlordu" byl pouze poslán do Pentagonu a uveden na svou mírovou hodnost podplukovníka . Mně hlavně nepřipadá pravděpodobné, aby Butcherovi, který formálně vzato byl pouhý Eisenhowerův "osobní spolupracovník"(=lepší poskok), sdělovali tajemství Ultra, navíc šlo o osobu která už svou civilní profesí zavdávala obavy z indiskrece, nemluvě o tom, že soudě z jeho vzpomínek, bylo mimo jeho hlavní náplň práce nejoblíbenějším zaměstnáním šíření drbů a informací které někde zaslechl, protože při své funkci asistenta přišel do styku s téměř každým spojenckým vyšším velitelem . Ale i v případě, že tomu tak bylo, má jeho informace stále cenu jako postoj USN v předvečer vylodění, protože odkazuje na zdroj své informace jako "kontraadmirála Bieriho, který se právě vrátil od admirála Kinga z plánovací konference před Overlordem". |
|
|
|
|
|
ja_62: (516) OKW a Hitler tím, že nepřijali jeho plán, ale onen známí kompromis. Ikdyž, nadruhou stranu, jak zde psal pbradler?, ironií bylo, že později se ukázalo toto rozložení pro Němce do jisté míry dobré a umožnilo jim vést zdržovací operace. Idkyž podle mého to bylo hlavně tím, že se nepodařilo prosadit kompletní stažení tankových divizí a ty poté mohly rychleji zasáhnout, než kdyby byly v hlubokém týlu. |
|
|
|
|
|
ja_62: (515) Mohli by ho klidně i zavřít. To už by ho asi trápilo. Mezi tím, co popisuješ a vzrazením talemství řádu ULTRA je přeci jen trochu rozdíl. Pokud s ním byl obeznámen, ať by byla jeho povaha jákakoliv, určitě by si dával zatraceně dobrý pozor, aby z toho nic nevyzradil. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 513: Tak mi konečně napiš, proč to Rommel neudělal a kdo, nebo co mu v tom zabránilo - mimo faktu že na to prostě neměl dost jednotek, v Normandii obrana do hloubky organisovaná nebyla, a zúžení obranných pásem divisí mohl dosáhnout jen přesunem jednotek z oblasti 15. armády, což prokazatelně nechtěl, resp. většinu (pěších) divisí jež se začátkem roku 1944 uvolnily z centrální zálohy OB West směřuje k 15. armádě, dokonce tu 346. divisi nejprve umístil v pásmu 7. armády a později tam ponechává jen jednu její bojovou skupinu, zbytek přemisťuje k 15. armádě, protože hlavní nebezpečí útoku vidí v její oblasti rozmístění; - a doufám, že se zase nedočkám nějakých všeobecností typu - "OKW mu v tom zabránilo, všude se o tom přece píše". "ja_62: (510) Za předpokaldu zrušení hloubky obrany měl síly na posílení této obrany. Samozřejmě, je otázka, na kolik by to stačilo. Asi ne, ale stále by zde byla větší šance na odražení invaze." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 512: To by ho jako příslušníka USNR asi moc netrápilo"Pokud byl poučen, tak to musel zatajit. Pokud by tak neudělal a zachytila by ho až cenzura, potom by byl degradován a převelen za porušení služebního tajemství." , zvláště pokud by byl po skončení války "poslán do USA, pomalou lodí, bez doprovodu" což bylo maximum, čeho se mohl obávat. Jinak capt. Harry C. Butcher je jedinec který dovolil novinářům prohlídku Rooseveltova VC-54C "The Sacred Cow" (ser.n. 42-107451), jak později řekl "mě prostě nenapadlo, že to není obyčejná C-54" - s nějakým udržením tajemství bych u něj nepočítal . |
|
|
|
|
|
ja_62: (510) Za předpokaldu zrušení hloubky obrany měl síly na posílení této obrany. Samozřejmě, je otázka, na kolik by to stačilo. Asi ne, ale stále by zde byla větší šance na odražení invaze. |
|
|
|
|
|
ja_62: (509) Pokud byl poučen, tak to musel zatajit. Pokud by tak neudělal a zachytila by ho až cenzura, potom by byl degradován a převelen za porušení služebního tajemství. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 497: Jinak nejbližší cíl na nějž prokazatelně pálily bitevní lodě (mimo baterie na Pointe du Hoc a předinvasního ostřelování) byla kostelní věž ve Vierville sur Mer (cca 700 m za plážemi), odkud Němci prováděli dělostřelecké pozorování. Přičemž není jisté, zda šlo o jejich děla hlavní ráže. "Těžká děla bitevních lodí střílela na cíle za plážemi- v oblastech u Formigny, Tilly sur Seulles, Trévières - což je dosti vzdáleno od pláží, nikoli, že by byly nutné k prolomení obrany na plážích." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 113("Strategie a taktika"): Představit si to můžu neb mám značně rozvinutou fantasii "Vem jaké problémy byly na Omaze. A teď si předtsav, že by se to stalo na všech plážích a do toho by ještě vjely tanky. Neřikám, že by si s tím Spojenci nedokázali poradit. Je to samozřejmě toliko ono kdyby" , ale nedokážu si představit, kdy a jak by se tak mělo stát - Rommelem prosazované rozmístění jednotek asi bylo schopnější zadržovat útok na plážích, pokud ti šlo o toto, ale tak nějak neměl dost sil, aby to realisoval všude a s dostatečným počtem divisí - a v nakládání s pěchotou (včetně mobilní, třeba 352. a 346. divise nebyly sice plně motorisované, ale nešlo ani o statické pobřežní divise) měl plnou volnost. Kromě toho za úsekem "Sword" byla tanková divise umístěna podle jeho disposic a žádné zatlačení nepřítele do moře nedokázala. (A několikrát jsem tu psal, že ty úseky byly na sobě nezávislé - nedošlo k nějakému odčerpání palebné podpory nebo přesunutí lodí z amerických sektorů, aby mohl být zadržen útok 21. panzerdivision) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 508: Brzy po válce, Butcher byl velmi rychle píšící autor, navíc své "Tři roky s Eisenhowerem" sepisoval průběžně během války, a po válce v zásadě asi šlo jen o úpravy před tiskem, můj překlad jeho knihy je z Našeho vojska, vydání z roku 1947.
"Ze kdy pochází jeho vzpomínky? "
Dzin napsala v č. 508: Možná jeho dílo prošlo censurou, jinak si nedokážu představit, že by to zatajil dobrovolně - jinak neprozradil jen co nevěděl"Pokud je datována před rok 1974, tak i kdyby něco věděl, určitě by to zatajil." . Spíše mi jde o to, že zrovna jemu by to pro jistotu neřekli vůbec. |
|
|
|
|
|
ja_62: (507) Ze kdy pochází jeho vzpomínky? Pokud je datována před rok 1974, tak i kdyby něco věděl, určitě by to zatajil. Podobně třeba Bradley, ač zasvěcen do ULTRA, ve svých vzpomínkách o ní nic nepíše. Podívám se, jestli Winterbotham píše, zda o ULTRA věděl. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 506:
"ja_62: (505) Obavy vznikli na nejvyšší úrovni. O tajemství ULTRA byli nejníže postavení informovaní na úrovni velitelství armád."
ja_62 napsal v č. 500: Jenomže i cmdr. Harry C. Butcher, který zřejmě o ničem konkrétním nevěděl (alespoň to neprozradil, a vzhledem k jeho celkové upovídanosti nevěřím, že zrovna toto by zatajil"zdroje, líčící postoje námořnictva a SHAEF, včetně Butchera a jeho informací od admirála Kinga a (tuším) Kirka, situaci panující v březnu/dubnu/květnu víceméně líčí jako "víme, že Němci se pokusí o co nejrychlejší protiútok, ale jsme na to připraveni". " )věděl alespoň tolik, že "Němci se budou snažit co nejdříve o co nejsilnější protiútok". |
|
|
|
|
|
ja_62: (505) Obavy vznikli na nejvyšší úrovni. O tajemství ULTRA byli nejníže postavení informovaní na úrovni velitelství armád. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord