Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 3971: No, Němci hlavně posílili o pěchotní výzbroj, děla a letadla, ale tanků jsme tolik neměli (a Němci hlavně používali tanky). Pro Němce byl důležitější náš průmysl."nemohli by se posílit o naše zbraně - tanky, dělostřelectvo.., se kterými dobývali Polsko a ještě i Francii.." Ale pokud by nám zničili továrny, tak by Němcům dobytí ČSR moc nepřidalo (jenom ukořistěné zbraně) a potom by válka opravdu probíhala jinak. oprava pravopisných chyb, čet.Hrad |
|
|
|
|
Iljušin 3970 Netvrdím, že by byl, pouze to uvažuji jako jednu z možností - že gen. Beck a spol. ten plán měli je dostatečně známo.. Jiný průběh - proto, že WH 38 prostě nebyl WH 39, že útok na ČSR, pokud by si ho Hitler v případě odmítnutí Mnichova nerozmyslel, by se Němcům minimálně silně nevyplatil, pokud by dokonce nebyli poraženi, nemohli by se posílit o naše zbraně - tanky, dělostřelectvo.., se kterými dobývali Polsko a ještě i Francii.. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3968: A jak bychom rozhodli o tom, že by 2. sv. válka měla odlišný průběh?? A taky proč si myslíš že by byl důstojnickej převrat?? "spíše než zdrželi - i když možná i to, bychom rozhodli o jejím podstatně odlišném průběhu a zejména v případě, že by Hitler nezůstal naživu či u moci " |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3966: Pokud by byl důstojnickej převrat. "Pokud by ovšem zůstal naživu po důstojnickém převratu. " |
|
|
|
|
|
Iljušin napsal v č. 3965: spíše než zdrželi - i když možná i to, bychom rozhodli o jejím podstatně odlišném průběhu a zejména v případě, že by Hitler nezůstal naživu či u moci"Se vším souhlasím, kromě toho, že bysme zabránili válce. Maximálně bysme ji zdrželi ale Hitler byl pevně rozhodnut o obsazení světa, že by se jen tak lehce nevzdal svých plánů."
Johny napsal v č. 3966: by možná tato válka předešla vzniku celosvětového 6 let trvaícího konflilktu. "Pokud by ovšem zůstal naživu po důstojnickém převratu" |
|
|
|
|
Jinak tady celkem dobrý článek o zahr. politice ČSR: www.blisty.cz/2006/11/21/art31348.html O některých věcech tady byla již řeč i v jiných tématech (myslím sudetští němci). Je tam například objasnění vztahu k SSSR, který byl až do převzetí moci Hitlerem velmi negativní a ČSR do spolupráce s Ruskem byla dotlačena. Je tam i zmínka o dodávkách zbraní polsku, což zde bylo také diskutováno a kdo stál za tím, že nedošly v čas. |
|
|
|
|
|
Iljušin napsal v č. 3965: "Maximálně bysme ji zdrželi ale Hitler byl pevně rozhodnut o obsazení světa, že by se jen tak lehce nevzdal svých plánů." Pokud by ovšem zůstal naživu po důstojnickém převratu. Je asi nasnadě, že režim pod vedením vojenské junty by nebyl žádný ráj na světě ale je oprávněné se domnívat, že německá generalita měla reálnější představy o roli německa něž áda. Možná je pravděpodobné, že by šlo sice o stát, který by udělal pár lokálních výbojů ale generálové by se spíše starali o své pozice než o světovládu a kompromisy by byly jejich dením chlebem. |
|
|
|
|
|
Hiro napsal v č. 3963: Se vším souhlasím, kromě toho, že bysme zabránili válce. Maximálně bysme ji zdrželi ale Hitler byl pevně rozhodnut o obsazení světa, že by se jen tak lehce nevzdal svých plánů. "Myslím si že jme se bránit měli,sice bychom to asi od němců schytali,ale zase by se potom možná přidali zbylé velmoci,a asi by se zabránilo válce která poté měla takové následky,nevím nemůžu říkat co by jak bylo ale tohle si myslím já" |
|
|
|
| Já si také myslím že sme se mněli bránit. V té době jsme měli docela silnou armádu tak by sme to možna pár měsíců vydrželi....nebo dokonce by jsme němce porazili. Fakt nemůžu říct co se mohlo stát.. | |
|
|
|
|
Myslím si že jme se bránit měli,sice bychom to asi od němců schytali,ale zase by se potom možná přidali zbylé velmoci,a asi by se zabránilo válce která poté měla takové následky,nevím nemůžu říkat co by jak bylo ale tohle si myslím já |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3960:
"Ex - 3954: Tom (3944): Chtěl bych se zeptat diskutujících, zda oni sami tímto údajným syndromem trpí a zda uváděné následky syndromu pozorují ve svém vlastním jednání. Díky."
Algernon napsal v č. 3960: Já taky nic, dokonce mám občas poránu takovej příjemnej vlahej pocit uspokojení z toho, že nemám Mnichovskej komplex. Ale pak mi dojde že sem se jen pobryndal čajem..."Nikoli. Netrpím, a nepozoruji, a to ani ve svém širokém okolí. (Možná právě proto mám jistou pochybnost o existenci „něčeho“ takového…) "  Ne vážně: Znáte to - Všichni jsou blázni, jenom já sem letadlo.  |
|
|
|
|
|
ja_62 3956: Bohužel tady nějaký snaživec vymazal řadu mých příspěvků k tomuto tématu - už se opakovat nebudu. Pokud by si totiž dotyčný nehrál na urputně politicky korektního, zjistil by, že nejde o jednoznačné vysvětlení ale o zamyšlení nad tím, co skutečně vedlo k řešení (resp. neřešení) situace v roce 38 a o možné východiska či poučení pro příště. Znovu opakuji, že zamlčování a zkreslování stavu ještě nikdy dlouhodobě nic nenapravilo či nevyřešilo, ba nakonec to bylo ještě horší. Je mnohem lepší o tom diskutovat, než pak najednou zírat jak je možné, že se něco děje. Prostě dle mého názoru lidé, kteří odmítají o problému roku 38 diskutovat a tváří se, že se nic špatného nestalo, mají mnohem větší rozpor v tomto až se ho snaží vytěsnit z vědomí. Když jsme u toho tak pojímat situaci čistě sociálně je jedna teorie ale nemusí být univerzální, zejména pokuď se opakuje. Ona ale ani standartní teorie evoluce o vývoji druhů jako jejich soupeření je matematicky neprokazatelná, prostě to nevychází z časového hlediska. |
|
|
|
|
Když bych se měl vyjádřit k ostatnímu v této diskusi, tak asi jenom tolik, že: a)nějaké trauma, vyplývající z "Mnichova 1938" tu existuje, ať v té či oné formě, jinak bychom o tom nediskutovávali - což jsem kdesi vzadu označil za "podzimní nemoc" českých diskusí (a neubráním se připomenutí, jak tu jan22 kdysi napsal, že v Polsku (o něco dříve) se stejným zápalem spíše řeší "rozmístění vojsk v září 1939" [téma č. 6 - přísp. č. 3690] ) b)jedna skupina tvrdí, že neexistuje důvod, proč by se z Mnichova měl dělat nějaký vzor postupu pro další obdobné situace, druhá že se to s námi ještě dlouho povleče (a současně to prohlašuje za jediný projev tohoto syndromu ačkoliv zrovna tak jím je jejich snaha ho potírat) - pokud bych k tomu měl něco doadat, tak mám za to, že je správné na tu situaci nezapomínat a snažit se z ní poučit, ale není důvod předpokládat, že v příští podobné situaci se zachováme stejně. c)i kdyby ano, bude to nějaká úplně jiná chyba. Celkově vzato mi pořád připadáme jako "lepší případ" než Francouzi anebo Poláci, u kterých převládá dojem, že prostě žádné chyby nikdy neudělali a podobná dilemata své historie prostě přecházejí mlčením, nebo u běžného jedince převládá názor, že se zachovali skvěle. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3936: Jenomže T.G.M. popisoval českou otázku jakožto otázku sociální, a daný jev popsal z hlediska sociologického, nikoli jako otázku dědičnosti*). Mimochodem jakožto potomek panského kočího a kuchařky, jehož startovní posicí k universitní profesuře bylo postavení kovářského chasníka, je docela slušným, ačkoli možná ne nejtypičtějším důkazem, že na genetickou základnu národa ani oněch několik století tlaku nějaký zhoubný vliv nemělo. (A podobný, možná ne tak raketový vzestup prodělal celý národ, který před polovinou 19. století byl doopravdy vykázán do čeledníku, a tím vzhledem k sociálnímu postavení námezdní síly a nižších měšťanských vrstev v tehdejší době jakoby neexistoval, a před jeho koncem vytvořil elity na většině úrovní (mimo šlechtu a finanční velkopodnikatele) srovnatelnou s Němci na srovnatelném území) A těch padesát let požadoval na odstranněí špatných návyků, a získání národního sebevědomí, ne kvůli nějakému "ozdravění dědičné podstaty národa" - to i v jeho době zastávali spíše pavědci.
"Algernon 3932: No teorie jsou teorie nicméně budeš možná překvapen ale i náš první prezident humanista si naprosto přesně uvědomoval problém Československa. V jedné své knize to docela dobře popsal což se některým nebude líbit a nelíbilo se to i tenkrát. Popsal, jakým spůsobem docházelo k cílenému oslabování českého národa tím, že v podstatě elita či každý kdo chtěl něčeho dosáhnout, byla donucena se poněmčit a jejich děti samozřejmě až na vyjímky němci zůstali. Český národ nazval, nevím jestli to popíšu úplně přesně jako národ malých živnostníků, slouhů a posluhovaček, jeho program bylo minimálně 50 let udržet za každou cenu samostatnost aby došlo k vytvoření úplně nové generace - to se nepovedlo." *)Jakožto poctivý vědec se celkem vyhýbal disciplinám, vymykajícím se jeho oboru, což ovšem někteří neváhali zneužít proti němu - např. když vyšlo najevo, že RKZ poprvé uviděl na vlastní oči několik let poté co definitivně utichly boje o jeho pravost - což ovšem komentoval slovy: "já kritisoval pouze tekst, a to ještě pouze z hlediska sociologického, nejsa jirchářem, nepotřebuji a neumím skoumat pergamen, stačil mi kvalitní přepis". |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3952: "Byla nějaká reálná šance (ještě před tím než se rozhodlo o tom, že se „sporné otázky“ projednají v Mnichově — tedy řekněme do konce roku 1937, či do jara 1938?), že by Francie skutečně šla do války kvůli Československu?" Ne, Francie podle všeho nikdy neměla v úmyslu jít bojovat za Československo, ba naopak. Francouzská strategie měla původně za úkol vybudovat z Československa hrozbu, které měla útokem do německa při napadení francie vázat dostatečný počet divizí a zadržet tak útok do přesunu jednotek z kolonií. Stejně tak nikdy i SSSR neměl v úmyslu toto území bránit, reálná obraná linie měla běžet někde na Váhu jestli se nepletu a případně měla být Československá armáda obětována útokem do německa směrem na štrasburg a do své likvidaci získat čas pro nasazení sovětských gardových jednotek přičemž uzemí ČSSR mělo být zničeno protiúderem jaderných raket středního doletu. Stejně tak nikdo nikdy nebude v budoucnu bránit území čech pokud zde nebude mít podstatné zájmy a nebo nebude součástí většího státního celku. |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 3945: "
Už jen fakt, že téma "mnichovské trauma/komplex/syndrom" se tu na fóru probíralo nejmíň 3x (naposled tuším počátkem t.r.) mluví za vše
Johny napsal v č. 3939: "Už jen fakt, že pokud by žádný problém neexistoval, proč takové mnohdy až zuřivé diskuze o problému který není?"
Podle mne se o problému, který není, diskutuje naopak nejlépe, protože neexistují žádná omezení. Každý se může zapojit, každý může něco napsat ... "
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3942: Já to nevylučuji. V podstatě bychom mohli i říci (a já se k tomu přikláním), že mnichov byl nevyhnutelný důsledek dlouhodobějších vlivů a pouze něco prohloubil, tedy že mnichov byl jen jeden z projevů déletrvalejšího stavu a jeho důsledky ať už jakékoliv jsou jím možná prohloubeny ale byly by i bez mnichova (do určité doby). Tedy v podstatě to co říkal Masaryk, země potřebovala min. 50 let svobodného vývoje, pak by možná žádný mnichov nemohl být. Možná ty požadavky na přílišnou samostatnost byly přehnané v dané situaci."Co když jde pouze o rozdílné pochopení toho, co se publikuje (patrně z 99,9% pro laickou veřejnost) o genetice, sociologii či etologii, a o názorový spor ohledně těchto oborů… " Já ani nevylučuji, že možná můžeme být na výsledek nakonec i hrdí, možná opravdu nic jiného v dané situaci a s daným "materiálem" dělat nešlo a naopak i to vypětí je možná obdivuhodné. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 3945: Ono se na druhou stranu taky často urputně trvá na tom, že žádný problém není, jen aby se nemuselo připustit, že by být mohl.."Podle mne se o problému, který není, diskutuje naopak nejlépe, protože neexistují žádná omezení. Každý se může zapojit, každý může něco napsat ... Stačí to srovnat s diskusemi na tomto fóru ke konkretním problémům." Prostě bych řekl, že v této věci je tu situace dvou protichůdných názorů, resp. tvrzení proti tvrzení, a dialog na toto téma spíš připomíná dva nezávislé monology.. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3939: Podle mne se o problému, který není, diskutuje naopak nejlépe, protože neexistují žádná omezení. Každý se může zapojit, každý může něco napsat ... Stačí to srovnat s diskusemi na tomto fóru ke konkretním problémům. "Už jen fakt, že pokud by žádný problém neexistoval, proč takové mnohdy až zuřivé diskuze o problému který není?" |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3940:
"Zajímá mne, zda-li jsou „tehdejší“ či „dnešní“. "
Johny napsal v č. 3938: "Zmíněné poznámky byly odpovědí na sovětská ultimáta roku 39" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?