Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Algernon 3892 - to je přesně to, o čem mluvím (píšu). vzájemné ovlivňování jednotlivců a celku prostřednictvím výchovy, médií apod. A je na místě to proč - proč na vzor jsou nějací kreténi z reality show a ne třeba pánové Fajtl, Peřina, tři králové (B+M+M, ne ti bibličtí : ) |
|
|
|
|
|
JIstě, lidé jsou tu pořád stejní, ale vládl jim někdo jiný, naprosto odlišně od první republiky a dost dlouho a působil na ně všemi prostředky tak, jak chtěl..to nemá žádný důsledek? |
|
|
|
|
|
jestli to, že to nevědí, není třeba tím, že za bolševika se to učilo ve smyslu "kapitalisti prodali republiku Hitlerovi", další dějinné události se učily podobně nebo vůbec..a i to je svého druhu projev toho, o čem se bavíme.. |
|
|
|
|
|
Ono se nemusí jednat o individuální mentální problém či mindrák, ale spíš o celkový stav společnosti, třeba o to, jak by se národ jako celek zachoval znovu v podobné situaci.. |
|
|
|
|
|
mám za to, že se mění v závislosti na síle podnětu, na jehož základě ke změně dochází, přičemž je to třeba vidět z déledobejšího hlediska, kdy takovým obdobím změny může být i cca 50 let s podněty typu Mnichov, Protektorát, bolševismus.. |
|
|
|
|
|
Neměřím, ale pozoruji, srovnávám a vytvářím úsudek (př. srovnání CZ x HR) Stav mysli - když se budeme držet psychologických kategorií, pak pocit bude skutečně momentální (a pro případ mého příspěvku v rychlosti nevhodně použitý výraz), stav mysli dlouhodobý a měnící se pomaleji, na základě jiných podnětů.. |
|
|
|
|
|
Algernon - neměl jsem na mysli momentální pocity, sám jsi to napravil použitím daleko vhodnějšího termínu stav mysli |
|
|
|
|
|
Algernon - Po vyčíslování (?) jsem se rovněž neptal, jen chci vědět „co TO je“… no, ptal ses, jak je to měřitelné - tvůj 3873.. |
|
|
|
|
|
Algernon - tvůj 3870 "Bohužel, ač svůj příspěvek uvádíš citací z 3867, tak na něj neodpovídáš. (Resp. napsal jsi jen „já myslím, že to je vnímatelný jev“, bohužel nic víc — proč tedy, jak je vnímatelný, a je „měřitelný“?)" Vzhledem k tomu, že nejsme na poli matematiky či jiné exaktní vědy (v tomto smyslu trochu nechápu tvou snahu po nějakém vyčíslování..), těžko ti řeknu, že u nás má národní vědomí hodnotu x "národogramů (voltů, metrů...)" a v Ma´darsku y. Ale vnímatelné a svým způsobem i měřitelné je to právě srovnáním způsobu a intenzity reakce příslušníků jednotlivých národů na srovnatelné podněty - třeba ty státní svátky. Nebo také způsobem nahlížení a následně řešení otázky, zda se bránit silou zbraní. k tomu, co to je, opravdu nejlepší definice je asi pocit sounáležitosti (Johny 3872), determinovaný jazykově, historicky, kulturně.. Z čeho se to skládá (opravdu nejsi náhodou matematik nebo přírodovědec?) Ten pocit u celého národa se "skládá" z těchto pocitů u jednotlivých jeho členů, přičemž tyto jednotlivé pocity a ten celonárodní se vzájemně podmiňují a ovlivňují, mj. prostřednictvím výchovy a vzdělávání, informováním v médiích apod. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3867:
"Pánové, co to vlastně je to „národní seběvědomí“, či „národní povaha“?
A má „to“ skutečně (jednotné a nerozdílné) skutečně celý národ? (Jak se „to“ sdílí?) "
Do jisté míry i něco takového u nás existuje, je to takový pocit sounáležitosti s nějakým okruhem lidí, většinou jazykově spřízněných. Jinak bych řekl, že výše tohoto nadšení je přímo úměrná historickou úspěšností té či které skupiny lidí. Např. po vysoce nacionálním německu byly doby, kdy ani němci se nijak nevyznačovali národním nadšením, dnes se to už vrací. Jinak pak je ještě jedna verze národního nadšení kterou mají zejména ztroskotanci, kterým tato nezasloužená příslušnost k něčemu je jediné co mají. Jinak narodní hrdost může být pouze na to, co příslušníci skupiny dosáhli, né na příslušnost samou - to by bylo asi tak stejné jako být hrdý na to, že jsem male což jsem neměl šanci nijak ovlivnit a ani nemůžu vědět, jesli bych se lépe necítil býti BBB female. Právě proto se nespočetné národnostní skupiny předhánějí ve falšování všeho co mohli vykonat jejich předci či soukmenovci, čím méně toho vykonali, tím více.
Algernon napsal v č. 3867: No tak nepochybně a jistě ovlivňuje. Bohužel často se národní sebevědomí, tedy uvědomnění, že skupina kam patřím je nějak jiná než ostatní, zaměňuje za pocit, že moje skupina je nějak lepší než ostatní. "A může „to“ nějak ovlivňovat (reálně ovlivňovat) rozhodování těch, kdož rozhodují?" |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 3868: Abych to upřesnil - armáda je vždy připravená tak jak jí to politici nařídí. V celosvětovém měřítku s přihlédnutím na velikost země a na podmínky k tomu dané byla armáda samotná připravena skvěle a pokud by v čele stál schopný vůdce tak by dokázala velké věci."Souhlasím s tebou, ovšem naše cesty k tomuto cíli jsou rozdílné. Já se snažím ukázat, jak dlouhodobě a systematicky se naše armáda i celá společnost připravovali na možnou válku, ty zase, že armáda byla nepřipravená a přípravy na válku nedůsledné. A to je zásadní rozdíl mezi námi." Ten kdo nebyl připraven byla tehdejší reprezentace státu. Já prostě trvám na názoru, že velká většina politické reprezentace ani ve snu nepomyslela na to, že by mohlo dojít k situaci, kdy by jsme byli donuceni se opravdu na tvrdo bránit, naše představa byla, že hlavní tíhu ponese za nás někdo jiný a mi jen eventuelně přiložíme "bez většího rizika" ruku k dílu. Na to prostě není a nebude nikdo zvědavý, pomoc dostane vždy ten kdo se brání a paradoxně nejvíc ji dostane ten kdo se eventuelně brání alespoň trochu úspěšně. Na druhé straně politická reprezentace se jmenuje tak protože reprezentuje majoritu společnosti čili ty pocity byly (a jsou) ve většině populace. Bohužel celé to má kořeny už ve spůsobu vzniku Československa (sice budu seřván ale tak to prostě je). Za vznik se zasloužila poměrně nepatrná část populace a to ještě v zahraničí, vojska nestála na hranicích, nedobila naše území, nezaplatilo se krví, pouze někdo někde rozhodl, že to tak bude. Naprostá většina lidí k tomu přišla jako slepý k houslím a proto se domnívala, že tak by to mohlo být i nadále - bohužel konstelace se mění. Tyto nálady a pocity tu jsou stále, tady se nikdy silou nic nerozhodlo, nemá to tradici, není tu žádný vojevůdce, vždy se něco prosadilo jednáním či spoluprací s cizí mocností. Tento přístup má jistě výhody, nikdo přímo neumírá (jen ti, co se postaví proti) ale má to obrovská rizika v totální neschopnosti se bránit cizímu vlivu a ve strátě pudu sebezáchovy. V podstatě dochází spíše k vypracování schopností přispůsobit se a přežít než se snažit něco změnit silou - tedy charakteristika nižšího řádu zvířat. To se z dlouhodobého hlediska musí projevit i na genofondu a tím se to dále prohlubuje. Na druhé straně to není problém jen náš ale v podstatě většiny tzv. západního světa, populace nechce riskovat svoji dosaženou životní úroveň a naprostá většina lidí je spíše schopna (pokud to nezasáhne jejich materiální hodnotu) se přispůsobit cizí moci než riskovat třeba i život. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3867:
"co to vlastně je to „národní seběvědomí“, či „národní povaha“"
Algernon napsal v č. 3867: Já myslím, že to je vnímatelný jev - třeba srovnej současné reakce na politickou situaci v Maďarsku - demonstrace.. a u nás, kde je drtivá většina bez zájmu a pasivní - komentováno to bylo třeba v dokumentu Labyrintem revoluce, kde (myslím Havel) řekl, že Češi si nechají líbit od vlády hrozně moc a k nějakým demostracím nebo občanským aktivitám se rozhoupají jednou za dvacet let.."A může „to“ nějak ovlivňovat (reálně ovlivňovat) rozhodování těch, kdož rozhodují?" Jiný příklad jsou státní svátky - když jsem byl v Chorvatsku, zrovna tam měli Den vděčnosti vlasti - všude vlajky, davy lidí venku, večer ohňostroj..a to v malém přímořském městečku..a u nás vlajky vidíš jen na státních institucích, když se někdo ptá lidí, jestli ví, jaký je to vlastně státní svátek a proč se slaví, skoro nikdo to neví a na otázku, jaký má pro ně význam ti řeknou - je to super, nemusím do práce.. A rozhodování politiků si myslím, že to ovlivňovat může, politická reprezentace si (do značné míry) dovolí tolik, kolik jí dovolí občané (a voliči) |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 3868: Myslím, že armáda a společnost se připravovaly na válku a byly připraveny dobře, kdo na tuto možnost nebyl připraven a nebyl ochoten si připustit, že na ni opravdu může dojít, byli politici, a zejména to vyniká u Beneše, o němž sami vojáci před r. 38 říkali, jaký je příznivec armády a který se snažil jí poskytovat všemožnou podporu, v klíčovém okamžiku pak měl klíčový podíl na jejím nepoužití k obraně a pár měsíců na to (15. březen 39) měl ze zahraničí výtky, že jsme se nepostavili na odpor - potom, co zejména jeho rozhodnutím jsme o reálnou možnost branného odporu přišli.."dlouhodobě a systematicky se naše armáda i celá společnost připravovali na možnou válku, ty zase, že armáda byla nepřipravená a přípravy na válku nedůsledné." Důsledky v části armády a většině společnosti jsou známé.. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3866: Souhlasím s tebou, ovšem naše cesty k tomuto cíli jsou rozdílné. Já se snažím ukázat, jak dlouhodobě a systematicky se naše armáda i celá společnost připravovali na možnou válku, ty zase, že armáda byla nepřipravená a přípravy na válku nedůsledné. A to je zásadní rozdíl mezi námi. "Dá se třeba budovat pomalu sebevědomí účastí všude tam, kde se naše vojsko pomalu osvědčí, i malá vítězství zvýší sebevědomí. Je třeba se zbavit pocitu malosti a pocitu, že nic sami nezmůžeme bez nějakého silného spojence. Bohužel k tomu všemu jsou třeba sebevědomí lidé" |
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 3865: Podle mně je zdravé sebevědomí možné jen v případě, kdy pochopíme, že se ustoupilo brzo a zbytečně, kde byly udělané přípravy špatně a kde byla naše síla a hlavně, že se nelze vzdávat aniž byl učiněn alespoń pokus."Myslíš si, že na takovém totálně negativním výkladu naší nedávné minulosti lze něco pozitivního stavět? Valit tohle lidem do hlavy a současně po nich chtít, aby měli zdravé sebevědomí, to je podle mne v naprostém protikladu." Pokud se totiž bude tvrdit, že vlastně kapitulace je paráda a pohoda a nebo naopak jak jsme byly dobří ale holt jen ti zlí spojenci to zhatili, tak se to prostě bude opakovat, neboť ten postup který bude muset někdo zvolit bude identický (nepočítám nějaký globální konflikt, kde bychom byli součástí nějakého spolku a napadeni třeba odvetou za nějakou účast jinde). Domnívám se, že lidé by měli vědět, že vždy existuje možnost obrany a že nejhoší je vzdát se a dát útočníkovi právo dělat si co chce. Sebevědomí se částečně opravdu může pozvednout tím, že si někdo bude tvrdit jak i evidentní katastrofa byla vlastně výtězství, nicméně toto umělé sebevědomí při první překážce totálně zkrachuje a nastane mnohem větší pád. Dle mého názoru bude úspěšný pouze ten, kdo bude reálně vidět své možnosti, při neúspěchu se bude umět poučit a bude vědět, že za vše se nějak zaplatí a zejména za neochotu bránit se a i třeba riskovat se platí možná více. Takže i v současné době se dá na něčem stavět ale nebudou to lži o tom, že porážka je vítězství. Dá se třeba budovat pomalu sebevědomí účastí všude tam, kde se naše vojsko pomalu osvědčí, i malá vítězství zvýší sebevědomí. Je třeba se zbavit pocitu malosti a pocitu, že nic sami nezmůžeme bez nějakého silného spojence. Bohužel k tomu všemu jsou třeba sebevědomí lidé, kteří nebudou poníženě škemrat o pomoc i v malém ale sami budou stát pevně na svých nohou, pak jejich sebevědomí nenaruší pravda o situaci v roce 38 neboť se zní budou umět poučit. To je bohužel ale zatím nereálný požadavek. |
|
|
|
| Moc pěkně napsané, opravu. Jenom nerozumím, proč, když tě tak trápí současnost a případná budoucnost, jsi nám ve svých příspěvcích celá léta ukazoval, že Beneš v září 1938 selhal, politické vedení taky, přičemž někteří se paktovali s Němci (agrárníci), generálové byli neschopní, armáda nepřipravená, přípravy k obraně nedůsledné, opevnění se začalo stavět pozdě atd. Myslíš si, že na takovém totálně negativním výkladu naší nedávné minulosti lze něco pozitivního stavět? Valit tohle lidem do hlavy a současně po nich chtít, aby měli zdravé sebevědomí, to je podle mne v naprostém protikladu. | |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 3862:
"Iljušin napsal v č. 3861: "1) že bysme se ubránili díky opevnění(ikdyž nebylo úplně dostavěné) " Neubránili
Iljušin napsal v č. 3861: "Co myslíte měli jsme šanci se ubránit, tak nebo tak?" ne a ne, v podstatě v daném rozložení sil bylo možno vyhrát pouze diplomatickou cestou"
To je velice zjednodušené vidění problému a především rezignuje na jakoukoliv silovou obranu a tím přímo vybízí případného útočníka k akci.Pod pojmem ubránit se nelze vidět ekvivalent porazit, je zřejmé, že zemi disponující několikanásobně většími prostředky nelze porazit. Nicméně ubránit by se šlo ale muselo by zde být jasné odhodlání a kombinace jednání a akcí prováděných v našem zájmu a ne pod pocitem jen někoho nerozlobit, spojenci musí vědět, že jejich porušení závazků je přijde draho, útočník musí vědět, že ho napadení bude bolet, pokud jde o život, napadený může využít téměř všechny možnosti. První fáze obrany je ale vždy odstrašení, každý útočník musí prostě vědět, že nedostane to co chce zadarmo a v případě násilného řešení musí být jasno, že bude mít tak velké ztráty a problémy, že případné vítězství jen stěží vyváží zisk. Toto musí být zcela jasné a musí být také jasné, že případné porušení spojeneckých závazků sice usnadní útok ale jinak že hrozí stejný a silný odpor. Politika odstrašení musí jít ruku v ruce s propagandou a se zahraniční politikou. Toto je prostě stejné jako když si třeba do auta dáte vypískovat číslo, ukradení nezabrání ale zloděj pokud to uvidí na skle dá přednost snadnější kořisti. Je možno takticky volit ústupky a vyjednávat se všemi stranami - to se tenkrát v roce 38 nedělo, obrana a i politické rozhodování se přenechalo západním spojencům a jejich rozhodnutí bylo nakonec přijato aniž by jsme cokoliv ovlivnili. Pokud bude dáno na vědomí, že bez spojenců se bránit nebudeme, protivník vynaloží politickou energii na eliminaci spojenců, udělá s nimi kšeftík. Divím se, že ještě někdo vůbec věří na nějaké smlouvy, ty sa dají vždy vypovědět a zrušit, co je dnes, zítra být nemusí. Smluvní politické zabezpečení je v pořádky v situaci, kdy o nic nejde. Uvědomte si, že situace jako v roce 38 může naprosto kdykoliv nastat znovu, každá země či organizace pokud se dostane do problémů bude řešit nejdříve své věci. K tomu aby se to stalo stačí celosvětový pokles ekonomiky, v situaci, kdy občané ostatních zemí EU budou řešit své existenční problémy, přestanou je jakékoliv závazky vůči komukoliv zajímat, pak stačí jeden soused, který uvidí možnost smlsnout si na zemi, která se neumí a hlavně nechce bránit a budeme zde mít další brečící Beneše, další politiky lamentující nad věrolomností světa. |
|
|
|
|
Iljušin: to bychom museli umět klonovat vojáky a tanky - každého nejméně 10x a možná by to i stačilo + letectvo ale to nevím v kajém bylo stavu |
|
|
|
|
Iljušin napsal v č. 3861: Neubránili
"1) že bysme se ubránili díky opevnění(ikdyž nebylo úplně dostavěné) "
Iljušin napsal v č. 3861: a opět tu máme "teorii" tanky versus opevnění"2)že opevnění bylo na nic a měli jsme vyrábět tanky " 
Iljušin napsal v č. 3861: ne a ne, v podstatě v daném rozložení sil bylo možno vyhrát pouze diplomatickou cestou "Co myslíte měli jsme šanci se ubránit, tak nebo tak?" |
|
|
|
|
Jen tak k zamyšlení: Dost často se setkávám se dvěma názory ohledně obrany září 1938: 1) že bysme se ubránili díky opevnění(ikdyž nebylo úplně dostavěné) 2)že opevnění bylo na nic a měli jsme vyrábět tanky Co myslíte měli jsme šanci se ubránit, tak nebo tak? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?