Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
4013 - to je něco.. Kromě nesmyslů, pokud jde o snahu uvádět fakta a čísla mě nejvíc zaujaly hlášky typu "Nacionální mýty o mnichovských událostech" nebo poslední odstavec článku jsou pak něco ve stylu déledoběji nepřítomného pana podivena.. |
|
|
|
|
A aby toho nebylo málo, ještě jeden nářez www.cs-magazin.com/2006-04/view.php?article=... Musím říci, že podobnou sprosťárnu by snad nenapsal ani Václav Král v 50. letech a že psal věci příšerné. Jak můžou čeští novináři takhle plivat na vojáky československé meziválečné armády??? |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4011: to je jistě pravda, na druhou stranu si ale myslím, že v září 38 to "nejhůř" prostě nenastalo - protože jsme přijali Mnichov - v opačném případě by to nejhůř nastalo buď už tím, že bychom deklarovali, že se budeme v každém případě bránit, nebo v případě, že by Němci zaútočili a ten útok neprobíhal hladce podle jejich představ.."v čekání na to "až bude nejhůř" se jejich vojenští účastníci projevili jako svého druhu přeborníci." Ani tím však nechci tvrdit, že by puč na 100% realizovali. |
|
|
|
|
Já tedy nechci zpochybnit možnost puče - pouze upozorňuji na to, že oni sami měli názorové třenice, provedení záviselo v konečné fázi na Halderovi (a jeho rozkazech), který měl pocit, že má situaci pod větší kontrolou naž jak tomu skutečně bylo, a současně pozdější průběh protihitlerovských spiknutí ukazuje, že v čekání na to "až bude nejhůř" se jejich vojenští účastníci projevili jako svého druhu přeborníci. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3987:
" Speciálně vybrané jednotky pod velením Majora Wilhelm Heinze byly 28.9.1938 už připraveny rozmístěné na plánovaných strategických místech s nabitýmy zbraněma"
ja_62 napsal v č. 3993: Takže, kromě té 23. (postupimské) divise, která měla pomoci obsadit a zajistit město, se v posledních dnech přidal i Hoepner, a jeho divise měla čelit případným protiakcím SS Leibstandarte Adolf Hitler, v té době dislokované mimo Berlín. O zatýkací skupině maj. Heinze se Gisevius nezmiňuje, ale celkově nejde příliš do technických detailů převratu, spíše popisuje názory účastníků, mimo to - pokud se týče provedení - mu spíše jde o celkové zajištění úspěchu, tj. včetně následného získání kontroly nad vládní čtvrtí, Berlínem a Německem.
"Já se přes víkend podívám do "Až k hořkému konci" (nemám ho momentálně přiu ruce), ale mám pocit, že do spiknutí byly mimo těchto sil zapojeny i nějaké pravidelné síly Wehrmachtu - 23. ID a snad i tankové síly (1. leichte division, gen. Hoepner ?), "
Johny napsal v č. 3996: Gisevius to popisuje tak, že civilní část spiklenců naléhala na převrat kdykoli to bude možné (proveditelné), zatímco generálové, disponující silami k jeho provedení, neustále čekali "až bude nejhůř", protože do té doby nechtěli porušit přísahu. Tento "přísahový komplex" se (dle Gisevia) netýká Haldera, který ale s ostatními generály sdílel obavy z opakování "dolchstoßlegende" v případě, že by vpadli Vůdci do zad dokud byla byť ilusorní naděje na jiné než válečné řešení, a trval na tom, aby převrat započal v momentě kdy bude veřejně známé, že Hitler zavlekl zemi do neštěstí. (S tím, že si zařídil, že bude o Hitlerově rozhodnutí vědět nejméně 24 hodin předem, takže když mu ostatní účastníci převratu přinesli Hitlerovu směrnici v jíž vyjadřoval úmysl získat Sudety tak nebo tak, včetně rozkazů k přesunům vojsk, kterou Halderovi nikdo oficiálně nepředal, vstoupily mu do očí slzy) Jedním z jejich motivů bylo předejít rozkolu v armádě a občanské válce. (Přičemž ani mezi vojáky tedy ale nescházeli ani ti odhodlaní nečekat na vnější impuls - Witzleben vojenskou přehlídku v Berlíně 27. 9. komentoval přibližně slovy: "Měli jsme skončit v kancléřství, když už bylo vojsko v ulicích".)"v žádném případě to nebyli nějací dobrodinci lidstva, jak se možná po válce snažili prezentovat, chtěli moc a majetky a fanatický Hitler jejich pozice z jejich pohledu ohrožoval " Naproti tomu civilisté, a nejradikálněji mezi nimi tedy asi Gisevius (původním povoláním policejní úředník  )hájili myšlenku, že je nutné nacisty v prvním vhodném momentu prostě pozatýkat a ničím politickým to neodůvodňovat, protože v prvním okamžiku by se za ně stejně nikdo, mimo největších fanatiků, efektivně nepostavil, a poté "by stačily tři dny svobody slova, resp. svobody státního zástupce a soudu řídit se zákony" aby byl puč dostatečně ospravedlněn veřejnosti - koneckonců o tom co nacisté v Německu dělají se vědělo, jen se o tom nemohlo bez risika mluvit.
Johny napsal v č. 3987: Puč byl účastníky - opět dle Gisevia - odvolán v momentě, kdy vyšlo najevo, že Chamberlain přiletí do Mnichova - 28. září 1938. Doplňuje to slovy: "Jen já blázen ještě několik hodin věřil, že bychom mohli převrat provést, ale byl jsem odmrštěn Witzlebenem, který mi řekl, že ve chvíli Hitlerova triumfu nelze od vojska očekávat nic"."Po přijetí Hitlerových požadavků všemi účastníky byl puč okamžitě odvolán." On tam líčí postupné zvraty situace, vytýká kdekomu nečinnost, včteně chování ČSR, ale definitivně jej považuje za odvolaný až tehdy. Ta smutná schůzka u Witzlebena se udála až několik dní poté. |
|
|
|
|
|
Výtvor Tomáše Krystlíka se velice podobá, či spíše v některých částech slovo od slova shoduje s tímhle "dílem" www.blisty.cz/art/31462.html Potěš pánbůh, když se lidi krmí takovýmihle blafy.. |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 4004: Ne, to jsou čistá fakta v podání jedince, který se bere velmi vážně, protože se jednou odpoledne díval v televisi na "Hledání ztraceného času" a viděl tam ukázky výzbroje naší armády."článek jsem nečetl a nehodlám s ním ztrácet čas, ale za tímhle tam doufám následoval smajlík jak vrata, páč tohle nemůže být nic jiného než blbý vtip  "
 |
|
|
|
| Známý autor fantasmagorií o roce 1938 (a nejen o něm) Tomáš Krystlík se nám vrací! Viz virtually.cz/index.php?art=12852 Je to klasika, spousta silných slov, prakticky žádná pravdivá (to zdůrazňuji!) fakta. V jakékoliv jiné oblasti by se se svým přístupem dávno zcela znemožnil. | |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 4003:
"Najít nemůže, páč žádná nebyla, "
čet.Hrad napsal v č. 4003: No mě zajímalo jestli furt hledá "Ale dle toho tvého smajlíka už jistě dávno víš" . |
|
|
|
|
Iljušin napsal v č. 3978: No tak zrovna údaj o počtu tanků vz.35 zná zpaměti snad každý člověk, ketrý se více zajímá o čs. obrněnou techniku. Další počty?"No, taky jsem se podíval na odkaz co napsal ja_62(jestli to víš z hlavy tak se ti omlouvám)." 50ks Lt vz.34, 27ks OA vz.27, 51ks OA vz.30, 70ks tančíků vz.33 |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3994: článek jsem nečetl a nehodlám s ním ztrácet čas, ale za tímhle tam doufám následoval smajlík jak vrata, páč tohle nemůže být nic jiného než blbý vtip"Proti nim neměly šanci ani naše jízdní jednotky (tj. na koních), i kdyby byly vybaveny protipancéřovými šavlemi" |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 4002: Najít nemůže, páč žádná nebyla, tedy pokud nepočítáme setavení 2 PzKpfw 35(t) z celkem 11 silně poškozených stejných strojů, z toho pouze jeden jako tank, druhý jako dělostřelecký tahač."Fusiliere, našels už tu pookupační výrobu pro Němce?" Ale dle toho tvého smajlíka už jistě dávno víš |
|
|
|
|
|
fusilier napsal v č. 3977:
"Jen díky našim LT vz.35, kterých bylo 298 a další ve výrobě."
Moby napsal v č. 3983:
" kolik bylo těch dalších LT vz. 35 ve výrobě pro Němce? "
fusilier napsal v č. 3984:
"hledám "
Moby napsal v č. 3988: Fusiliere, našels už tu pookupační výrobu pro Němce?"Našels?" |
|
|
|
|
Ba ne, to je konec, další reakci už neuveřejnili... |
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 3998: A zároveň i reakci na tvojí reakci... Vypadá to na další dlouhé mlácení slámy. "No tedy...uveřejnili moji reakci. " |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3996: A otázka je jestli - a jak dlouho - by v případě, že by nedošlo k válce na dvou frontách - by v nich vydrželo dohodlání získané spíše tristními vyhlídkami Německa před Mnichovem."Problém je, že pučisté si připravili tvrdé odmítnutí Hitlerových požadavků v Mnichově jako odůvodnění jeho odstranění s tím, že ohrožuje německo válkou na dvouch frontách. " Jinak válkou na dvou frontách Hitler ohrožoval Německo už před Mnichovem, takže pokud jim stačilo pouhé ohrožení, neměli váhat, protože přijetí jeho podmínek bylo jednou - byť třeba nepravděpodobnou - variantou výsledku jednání v Mnichově. Problém byl s přesvědčením veřejnosti, kdy v případě totálního -a veřejně známého (tedy v podmínkách Goebbelsovy "lidové osvěty") neúspěchu Hitlerovy politiky by si svou situaci s ospravedlněním převratu výrazně ulehčili - a jejich problém spočíval mj. v tom, že puč odkládali, dokud se situace zcela nevyjasní. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3995: Rád bych to tak viděl, ale nepodceňoval bych jejich ochotu čekat, co dál, zejména v případě, když bychom například Mnichov odmítli my, ale Velká Británie a Francie se jednoznačně na naši stranu nepostavily, a zůstaly by stranou konfliktu - zejména ti vojáci, na kterých to provedení nakonec záviselo, protože policie dílem neměla jejich možnosti, dílem už byla infiltrovaná SS, byli poměrně kolísaví. "myslím, že budoucí nejisté události měly podobu dvou celkem jasných možností - ČSR Mnichov přijme - puč neuděláme, nejsou na to podmínky, národ vůdci věří o to víc, a nakonec poškodíme sami sebe, když ČSR kapituluje, do války nemusíme, fleky máme dobré.. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3993: "Já tedy v životě puč neprováděl, ale kdyby na to někdy došlo, tak jeho zahájení neučiním závislým na nějaké budoucí nejisté události, o které navíc rozhoduje někdo jiný. Takhle to celé moc nápadně připomíná alibismus typu "My bychom vlastně rádi, ale to vy jste nám to pokazili." Přičemž když čekali na výsledek jednání, nelze vyloučit, že by čekali ještě déle." Problém je, že pučisté si připravili tvrdé odmítnutí Hitlerových požadavků v Mnichově jako odůvodnění jeho odstranění s tím, že ohrožuje německo válkou na dvouch frontách. K pochopení situace je třeba rozumět jejich cílům a vůbec situaci v roce 38. V žádném případě to nebyli nějací dobrodinci lidstva, jak se možná po válce snažili prezentovat, chtěli moc a majetky a fanatický Hitler jejich pozice z jejich pohledu ohrožoval válkou na kterou německo dle jejich názoru nemělo prostředky. Oni nechápali, že by někdo mohl kapitulovat jen na základě vůdcových výhrůžek a jednoznačně předpokládali odmítnutí a tím cestu k válce, ktzerou by německo prohrálo. Absolutní se podřízení požadavkům Hitlera v Mnichově jim tedy vyrazilo hůl z ruky, jak by zdůvodnili odstranění vůdce, který je tak geniální, že bez výstřelu porazil jiné země a dostal zadarmo co chtěl. Navíc i někteří pučisté, kteří o Hitlerovi pochybovali, se tímto úspěchem přiklonili na jeho stranu. Možná se to zdá směšné ale tenkrát dle svědectví účastníků, převládlo přesvědčení, že Hitler je génius kterého německu seslalo nebe a to se pak stále prohlubovalo. Takže před mnichovem by se na jejich stranu postavila část armády, neboť to vypadalo, že vůdce je šílený a přehnanými požadavky žene německo do záhuby, po mnichově by pravděpodobně větší část armády odmítla vystoupit proti vůdci, který geniálním tahem získal bez boje území. Jen malá část si uvědomovala, že ČSR to nekončí. |
|
|
|
|
|
pořád se pohybujeme v rovině spekulací, ale až takhle
ja_62 napsal v č. 3993: bych to neviděl."Já tedy v životě puč neprováděl, ale kdyby na to někdy došlo, tak jeho zahájení neučiním závislým na nějaké budoucí nejisté události, o které navíc rozhoduje někdo jiný. Takhle to celé moc nápadně připomíná alibismus typu "My bychom vlastně rádi, ale to vy jste nám to pokazili."" myslím, že budoucí nejisté události měly podobu dvou celkem jasných možností - ČSR Mnichov přijme - puč neuděláme, nejsou na to podmínky, národ vůdci věří o to víc, a nakonec poškodíme sami sebe, když ČSR kapituluje, do války nemusíme, fleky máme dobré.. - ČSR se bude bránit - tak to spustíme, národu se do války nějak extra nechce, nám taky ne.. Na druhou stranu opravdu nelze vyloučit
ja_62 napsal v č. 3993:
"dyž čekali na výsledek jednání"
ja_62 napsal v č. 3993: "že by čekali ještě déle" |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 3989:
"tohle: www.blisty.cz/2006/11/30/art31524.html "
Proti nim neměly šanci ani naše jízdní jednotky (tj. na koních), i kdyby byly vybaveny protipancéřovými šavlemi
Dotyčný dobrák si asi něco přečetl o údajných útocích Poláků, a zkombinoval to s neznalostí doktriny nasazení čsl. jezdectva v 30. letech. Jinak to vysvětlit nelze  . |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?