Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Honza M. napsal v č. 4033: ano"To je právě ono - z dokumentů, které tu máme k "Fall Grün" vyplývá, že vojenské akce proti ČSR měly začít náhle, než bude dokončena čs. mobilizace - nic v tomto smyslu se nestalo, Němci se mobilizaci ani nepokusili narušit, čili si dovolím vyslovit přesvědčení (a nejsem první), že Hitler nebyl připraven vojensky zaútočit 1.10." situace s naším a v našem pohraničí se musela ale tak jako tak na podzim 38 řešit. Jiné řešení než silové již nebylo možné. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4032: To je právě ono - z dokumentů, které tu máme k "Fall Grün" vyplývá, že vojenské akce proti ČSR měly začít náhle, než bude dokončena čs. mobilizace - nic v tomto smyslu se nestalo, Němci se mobilizaci ani nepokusili narušit, čili si dovolím vyslovit přesvědčení (a nejsem první), že Hitler nebyl připraven vojensky zaútočit 1.10. "amotné odmítnutí by jim asi nestačilo, je pak taky otázka, jak by na odmítnutí Mnichova reagoval Hitler, jestli by útok skutečně nařídil nebo to zkoušel zase politicky.." |
|
|
|
|
To jsem nenapsal dost přesně, myslel jsem odmítnutím a následnou vojenskou obranou, s tím, že vzhledem k tomu, že "pučisté" čekali na to "nejhůř" , samotné odmítnutí by jim asi nestačilo, je pak taky otázka, jak by na odmítnutí Mnichova reagoval Hitler, jestli by útok skutečně nařídil nebo to zkoušel zase politicky.. a při té naší obraně by to opravdu muselo být hodně špatné s německým útokem - jestli by k tomu "nejhůř" došlo, resp. jak dlouho by náš odpor trval je sporné, já to nicméně tak černě nevidím (před nějakou dobou jsme o tom polemizovali..) |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4030: Zvrátit asi ne, přesněji bych to formuloval asi tak, že naše odmítnutí samo by k puči nevedlo, a náš déletrvající odpor by je k němu možná (spolu s hrozbou, že západní velmoci přece jenom změní názor) opět přivedl, jenomže je velmi sporné, jak dlouho by ten náš odpor trval. "Ale jeho odmítnutím jsme to pořád mohli zvrátit.." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4021: jasně, protože vzhledem k předchozímu (zejm. 21. září) se nic jiného než naše přijetí Mnichova asi nečekalo. Ale jeho odmítnutím jsme to pořád mohli zvrátit.. "V č.4016 jsem to možná ne úplně přesně uvedl, míněno v posledním týdnu před Chamberlainovou cestou do Mnichova, zejména 21. září. Já se snažím naznačit, že by možná mohli o puči uvažovat znovu, pokud by se situace nevyvíjela pro Německo příznivě, ale pro odvolání daného pokusu nebylo zdaleka určující - podle jeho prominentního účastníka, a rozhodně nejzasvěcenějšího zdroje informací - až naše přijetí Mnichova. Náš postoj je už víceméně nezajímal, resp. nevěřili, že by to byla taková katastrofa, která by jim pomohla odůvodnit jejich akci." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4018: No tak mohli bychom sepsat článek, nějaký "opravník obecně oblíbených omylů" k roku '38, v diskuzích jsme to tu probrali ze všech stran - počty tanků (něm. i čs.), jejich odolnost vůči letadlům i pěchotním zbraním, stav a výzbroj opevněn, německé testy atd."a co dál. Necháme to jen tak?" Na Frontu je teď cca 2000 přístupů denně, je optimalizovaná pro vyhledavače (dík egliho vytrvalé péči), takže určitý vliv takový článek mít bude. Mohl by se jmenovat třeba "Opevnění vs. tanky?"  Co ty na to, přidáš se? |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4013:
"ještě jeden nářez"
Pavel Šrámek napsal v č. 4013: Hustýýýý "Musím říci, že podobnou sprosťárnu by snad nenapsal ani Václav Král v 50. letech a že psal věci příšerné."  Co věta to perla! Přiznávám, že jsem přečetl jen první tři odstavce, dál jsem se pro záchvaty smíchu nedostal...
Dva typy řopíku měly jako jedinou výzbroj lehký kulomet vzor 26, zbraň určenou k podpoře pěšího družstva při útoku. Z něho se mohly pálit jednotlivé rány, dávky pěti ran nebo celý zásobník (25 ran). Pokud byly po sobě vypáleny tři zásobníky, musela být rozžhavená hlaveň vyměněna. Proto měl každý kulomet ve výbavě náhradní hlaveň. Jak vidno nesplňovala tato zbraň požadavek delší nepřetržité palby jako například německý (pásový) kulomet vzor 34. Po březnu 1939 odmítla německá armáda tento československý typ zařadit do výzbroje, ale zbrojní úřad Waffen SS jej po modifikaci (žebrovaná hlaveň k dodatečnému chlazení) zavedl do výzbroje svých jednotek.
- jak říkám, co věta, to perla! p.s. Ovšem tím tento humoristický časopis zdaleka nevyčerpává svůj potenciál (o p. Krystlíkovi nemluvě www.cs-magazin.com/2006-04/view.php?article=...) |
|
|
|
| Připomínky ke knize Nemilosrdné příběhy českých dějin je možné dát na www.respekt.cz/kolonial/Knihy/Nemilosrdne-pr... | |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4025: Přesně tahle učebnice se u nás na škole používá. Trvalo mi docela dlouho než sem našeho učitele dějepisu přesvědčil o opaku. Je škoda, že se tohle dostane do učebnic. Pokud pak někdo narazí na učitele, kterej neni ochoten zkoumat danou věc víc, má dotyčnej smůlu. "Třeba v učebnici od otce a syna Kuklíkových pro gymnázia se píše, že jižní Morava nebyla opevněná." |
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 4020: "mě napadá vzít s sebou autora na Šatov a hodit s ním hlavou napřed o beton pěchotního srubu, aby se mu rozsvítilo. Nic by se mu přece nemělo stát, vždyť tam přece žádné bunkry nejsou..." Takovéhle řeči jsou k ničemu. Výsledek je stejný, jako když se neudělá vůbec nic.
Fuky napsal v č. 4022: Jak jsem už psal, za největší problém vidím knihu "Nemilosrdné příběhy českých dějin". Velká část lidí si totiž názor na naši historii dělá právě z takových knih. Už vidím, jak za pár let se tato knížka objevuje v seznamu toho, co přečetli studenti historie na VŠ (když jsem studoval já, byl nejčtenější Tigrid a jeho Průvodce inteligentní ženy). Na otázku, co dělat, musí najít odpověď každý sám. Já poslal mail na mailto:[email protected] v němž se ptám, proč byl Krystlíkův text přetištěn bez jediného odkazu na následující polemiku. Možná, kdyby jim přišlo více mailů (samozřejmě věcných, žádný bouchání hlavou o pěchotní srub), kdyby třeba u těch mailů byly naskenované fotky LO a TO na jižní Moravě nebo stránky třeba z "Lužických hor" (Pevnosti 25) se seznamem objektů určených ke zničení, třeba by se tím redakce začala zabývat ...
"Pavle, a co s tím chcete dělat? Bylo super, že v Respektu našli dost soudnosti a před těmi třemi lety zveřejnili polemiku na ten článek a také Váš článek vyvracející krystlíkoviny, nicméně myslíte, že totéž udělá Ross Hedvíček a spol? "
Fuky napsal v č. 4023: Třeba v učebnici od otce a syna Kuklíkových pro gymnázia se píše, že jižní Morava nebyla opevněná. Když jsem potkal Kuklíka ml., dal jsem mu jeden výtisk "Utajených pevností". Omlouval se a sliboval, že v dalším vydání to opraví. "Ono je to opravdu složité, když se mnoho z blábolů které interpretuje Krytlík a spol. učí už i na školách a je v učebnicích dějepisu" |
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4013: no, to je hustej blábol "aby toho nebylo málo, ještě jeden nářez www.cs-magazin.com/2006-04/view.php?article=..."  no ale, co s tím ale chceš dělat? |
|
|
|
|
Ono je to opravdu složité, když se mnoho z blábolů které interpretuje Krytlík a spol. učí už i na školách a je v učebnicích dějepisu... |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4018: Pavle, a co s tím chcete dělat? Bylo super, že v Respektu našli dost soudnosti a před těmi třemi lety zveřejnili polemiku na ten článek a také Váš článek vyvracející krystlíkoviny, nicméně myslíte, že totéž udělá Ross Hedvíček a spol? Já se obávám, že se tomu opravdu nijak zabránit nedá, jen se můžeme snažit o to, aby neznalí čtenáři četli a viděli kolem sebe víc pravdy, než krystlíkovin. Ale boj s Krystlíky je tak trochu boj s větrnými mlýny. Bohužel. Stejně jako s Landsmanšaftem... "No fajn, tak jsme se ujistili, co si o příspěvcích Krystlíka a spol. myslíme, a co dál. Necháme to jen tak? Abychom jednoho dne nezjistili, že my sice víme, jak to bylo, ale všichni kolem nás papouškují ty nesmysly, neboť stokrát opakovaná lež ... Jasně cs-magazín nebo virtually.cz nás trápit nemusí, ale co třeba kniha "Nemilosrdné příběhy českých dějin" z produkce Respektu, která je běžně v knihkupectví a ocitne se pod nejedním vánočním stromečkem. Je v ní mimo jiné přetištěn doslova Krystlíkův blábol z Respektu č. 40/2003. Třeba tohle mně znepokojuje, takže jsem do redakce Respektu napsal. Asi mi neodpoví, ale nechat to jen tak se mi teda nechce." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4017:
"myslím, že to by záleželo na tom, jak moc by krváceli na naší obraně a jakou by to mělo odezvu taky u řadových vojáků a ve veřejnosti.."
ja_62 napsal v č. 4010:
"Puč byl účastníky - opět dle Gisevia - odvolán v momentě, kdy vyšlo najevo, že Chamberlain přiletí do Mnichova - 28. září 1938. Doplňuje to slovy: "Jen já blázen ještě několik hodin věřil, že bychom mohli převrat provést, ale byl jsem odmrštěn Witzlebenem, který mi řekl, že ve chvíli Hitlerova triumfu nelze od vojska očekávat nic". On tam líčí postupné zvraty situace, vytýká kdekomu nečinnost, včteně chování ČSR, ale definitivně jej považuje za odvolaný až tehdy."
ja_62 napsal v č. 4016: V č.4016 jsem to možná ne úplně přesně uvedl, míněno v posledním týdnu před Chamberlainovou cestou do Mnichova, zejména 21. září."Roli tam sehrálo i naše chování v posledním zářijovém týdnu, ale nakonec rozhodl Chamberlain, svým rozhodnutím o obnovení jednání a příletem do Canossy." Já se snažím naznačit, že by možná mohli o puči uvažovat znovu, pokud by se situace nevyvíjela pro Německo příznivě, ale pro odvolání daného pokusu nebylo zdaleka určující - podle jeho prominentního účastníka, a rozhodně nejzasvěcenějšího zdroje informací - až naše přijetí Mnichova. Náš postoj je už víceméně nezajímal, resp. nevěřili, že by to byla taková katastrofa, která by jim pomohla odůvodnit jejich akci. |
|
|
|
|
www.cs-magazin.com/2006-04/view.php?article=... Dlouho jsem nečetl takovou snůšku lží, polopravd, nesmyslů a urážek. Co bych k tomu dodal velice dobře popsal Fuky, ovšem už za větu "Hranice s Rakouskem byly neopevněny" mě napadá vzít s sebou autora na Šatov a hodit s ním hlavou napřed o beton pěchotního srubu, aby se mu rozsvítilo. Nic by se mu přece nemělo stát, vždyť tam přece žádné bunkry nejsou... |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek - máš naprostou pravdu, pokud jde o ten Respekt apod. (Tomáš Krystlík sem tam napíše nějaký moudrý komentář na toto téma např. také do MF Dnes), opravdu by se mohlo stát, že touto cestou se jeho bláboly rozšíří daleko víc, než cokoli, co se uvede na pravou míru tady na frontě.. |
|
|
|
|
No fajn, tak jsme se ujistili, co si o příspěvcích Krystlíka a spol. myslíme, a co dál. Necháme to jen tak? Abychom jednoho dne nezjistili, že my sice víme, jak to bylo, ale všichni kolem nás papouškují ty nesmysly, neboť stokrát opakovaná lež ... Jasně cs-magazín nebo virtually.cz nás trápit nemusí, ale co třeba kniha "Nemilosrdné příběhy českých dějin" z produkce Respektu, která je běžně v knihkupectví a ocitne se pod nejedním vánočním stromečkem. Je v ní mimo jiné přetištěn doslova Krystlíkův blábol z Respektu č. 40/2003. Třeba tohle mně znepokojuje, takže jsem do redakce Respektu napsal. Asi mi neodpoví, ale nechat to jen tak se mi teda nechce. |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4016: myslím, že to by záleželo na tom, jak moc by krváceli na naší obraně a jakou by to mělo odezvu taky u řadových vojáků a ve veřejnosti..
"Otázka je jestli by to "nejhůř" nastalo kdybychom ho odmítli, nebo jestli by se (a jak dlouho) dokázali dále utěšovat, že situace není zas tak špatná."
ja_62 napsal v č. 4016: to je jasné, ale kdybychom Mnichov odmítli a začalo se bojovat, pak je otázka, jestli by se mu ten triumf nesypal pod rukama - opět v závislosti na síle naší obrany.."ja_62 napsal v č. 4010: "Puč byl účastníky - opět dle Gisevia - odvolán v momentě, kdy vyšlo najevo, že Chamberlain přiletí do Mnichova - 28. září 1938. Doplňuje to slovy: "Jen já blázen ještě několik hodin věřil, že bychom mohli převrat provést, ale byl jsem odmrštěn Witzlebenem, který mi řekl, že ve chvíli Hitlerova triumfu nelze od vojska očekávat nic"."" No ale uznávám, že tu mám samé "kdyby" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4012: "že v září 38 to "nejhůř" prostě nenastalo - protože jsme přijali Mnichov " Otázka je jestli by to "nejhůř" nastalo kdybychom ho odmítli, nebo jestli by se (a jak dlouho) dokázali dále utěšovat, že situace není zas tak špatná. Přičemž Halder s Giseviem (potažmo civilisté s vojáky) shodně očekávali v případě zapojení Francie a Velké Británie do konfliktu rychlou ofensivu do Porýní a silné letecké bombardování (což byl jeden z důvodů kvůli kterému civilisté prosazovali převrat co nejrychleji, pokud možno před tím než válka vypukne), o tom, že generalita za situaci pro Německo tragickou považovala naši osamělou obranu nemůže být řeč.
spelter napsal v č. 4012:
"v opačném případě by to nejhůř nastalo buď už tím, že bychom deklarovali, že se budeme v každém případě bránit, nebo v případě, že by Němci zaútočili a ten útok neprobíhal hladce podle jejich představ.."
ja_62 napsal v č. 4010: Roli tam sehrálo i naše chování v posledním zářijovém týdnu, ale nakonec rozhodl Chamberlain, svým rozhodnutím o obnovení jednání a příletem do Canossy. "Puč byl účastníky - opět dle Gisevia - odvolán v momentě, kdy vyšlo najevo, že Chamberlain přiletí do Mnichova - 28. září 1938. Doplňuje to slovy: "Jen já blázen ještě několik hodin věřil, že bychom mohli převrat provést, ale byl jsem odmrštěn Witzlebenem, který mi řekl, že ve chvíli Hitlerova triumfu nelze od vojska očekávat nic"." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4013: Ten člověk je dobytek, který si evidentně vybral z několika nemnoho zdrojů to, co se mu hodilo, ovšem i s chybami, místy zřejmě špatně opisoval (karabina vz. 32, tančík vz. 32, pěchotní tvrz, TK vz. 14), sem tam nějaké nepodstatné drobnosti přehlédl (existence Lt vz. 34, intenzivní využívání Lt vz. 35 Wehrmachtem, stovky objektů opevnění na jižní hranici) a něco si upravil podle sebe (většina řopíků měla dveře z překližky). Pokud jde o opevnění, to bych celé taktně přešel, pan autor o tom zhola nic neví, zcela mu unikají souvislosti a vše korunuje tvrzením, ze kterého vyplývá, že bylo při stavbě dělostřeleckých tvrzí počítáno jako s hlavní výzbrojí s 7,5 cm horskými kanony vz. 15, což byly vskutku staré kraksny. O existenci kasematní houfnice vz. 38 se evidentně zapomněl informovat."Musím říci, že podobnou sprosťárnu by snad nenapsal ani Václav Král v 50. letech a že psal věci příšerné. Jak můžou čeští novináři takhle plivat na vojáky československé meziválečné armády???" Bláboly o Slovácích a zbylou snůšku nesmyslů snad ani nemá smysl komentovat. Neznepokojoval bych se, autor je evidentním expertem na problematiku předmnichovské armády, článkem se sám - chudák - zesměšnil, alespoň v očích lidí, kteří o dané problematice mají nějaké potuchy. Takových expertů včetně vrchního znalce Tomáše Krystlíka přispívá do CS Magazínu celá řada a tento článek pouze potvrzuje úroveň tohoto elektronického plátku... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?