Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
čet.Hrad napsal v č. 3859: Bavíme sa o súčasnej armáde?
"Takže jsi mluvil o současné?!"
čet.Hrad napsal v č. 3859: Nie "neodporuješ si kapánek?"  |
|
|
|
|
mig napsal v č. 3850:
"Francúzska armáda býva zvyčajne hodnotená dosť nízko"
mig napsal v č. 3858: Takže jsi mluvil o současné?!"Použil som prítomný čas... nie "bývala""  nenapsal jsi vůbec jasné upřesnění data.
mig napsal v č. 3858: Tak kterou jsi měl konkrétně na mysli?
"Samozrejme, že nie"
mig napsal v č. 3858: neodporuješ si kapánek?"Aj to, ale aj nerozhodnosť, nepružnosť vo velení. Na menenie koncepcie bolo už asi neskoro.." |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 3851: Použil som prítomný čas... nie "bývala" "Naopak, v té době byla hodnocena vysoko, ještě v polovině 30.let jako nejlepší na světě "
čet.Hrad napsal v č. 3851: Samozrejme, že nie
"Doufám, že nemyslíš výzbroj veškerou?!"
čet.Hrad napsal v č. 3851: Aj to, ale aj nerozhodnosť, nepružnosť vo velení. Na menenie koncepcie bolo už asi neskoro.. "Špatné velení až tak ne, spíše špatná koncepce velení (zvláště kontra něm. způsobu)" |
|
|
|
|
když už to hodně zjednoduším, ony všechny ty zmiňované negativní jevy ve francouzské armádě souvisejí..výsledky známe. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3853: Ono to bylo spíše způsobeno celkovou těžkopádností organisace a struktury armády a jejího systému velení - pomalé důkladné přípravy čehokoliv*), písemné vyhotovování i triviálních rozkazů, v nejhorším případě telefonicky, s pozdějším písemným potvrzením, odmítnutí rádiového spojení jako nespolehlivého (mimo výjimek, kde se mu nešlo vyhnout, třeba u tanků a letadel, a ani u těch tanků to nepřeháněli) - jakékoli velitelské rozhodnutí od úrovně GQG po rotu v poli bylo komplikováno byrokratickými způsoby velení, čímž se armáda stala těžkopádnou a obtížně akceschopnou."podle toho vypadala i ta ofenzíva slibovaná Polsku v září 39 (ja_62 - 3849) - prostě tvrzení o prohnilosti celé (nebo téměř celé, čest výjimkám) francouzské společnosti včetně armády jsou nanejvýš odpovídající.." Přičemž období "Podivné války" přispělo spíše k dalšímu "zlenivění" na všech stupních velení, a pod tlakem německého útoku nebyla armáda schopna se rychle "probrat" - resp. až když bylo pozdě. Na podzim 1938 nebo i 1939 ještě nebyl ten stav tak hrozný. *)Německý průlom Ardenami v květnu 1940 třeba nebyl zpočátku vnímán jako závažná hrozba, protože francouzská armáda předpokládala, že Němci se budou muset zastavit nejméně na tři dny, aby mohli přisunout zásoby k dalšímu postupu, a dělostřelecké střelivo k jeho podpoře - což byla doba kterou by to zabralo jí samé, nebo jiné armádě řídící se zkušeností z Velké války. Takže francouzská protiopatření byla přijímána stejným tempem, jaké předpokládali u protivníka. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3843: Oprava: Řekl to generál sir Edmund Ironside, pozdější CIGS, v květnu 1938, době kdy zastával funkci velitele Východního velitelství, a výrok zněl "takovou sílu nikdy na kontinent poslat nemůžeme, náš příspěvek může spočívat jen v RAF a námořnictvu." V roce 1936 hodnotil britskou armádu jako "směšnou" (co se týče počtu vojsk). "Britská armáda v roce 1938 v zásadě začínala se znovuvyzbrojováním (a s o mnoho větším úsilím po Mnichovu než před ním), a jeden z jejích vedoucích činitelů (sir Henry Pownall - (?), ale nejsem si teď na místě jistý) ještě někdy v polovině roku hodnotí její stav jako "špatný, jediná dobrá stránka kterou to má, je, že teď už asi nikdy nebudeme posílat větší pozemní expediční síly na kontinent"." |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3853: Řekl bych že tyto dojmy byly až z druhé fáze Fall "Red" po prolomení francouzské obrany na Sommě v červnu 1940. Během květnových bojů v severní Francii a Nizozemí dokázaly francouské jednotky způsibyt němcům nepříjemné ztráty, zvláště svými (ne moc častými) tankovými útoky - jako např. útoky francouzské 1. lehké motorizované a 5 pěší severoafrické divize 18.-20.5. východně od Arrasu proti něm. 5.PzD. I ty francouzské jednotky, které na začátku června bránily linii na řece Somma dokázaly klást tvrdý odpor - viz. např. tady: forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=106135..."co jsem viděl dokumenty se vzpomínkami našich vojáků ve F v r. 40, tak Francouzi vyklízeli pozice pomalu ještě před německým útokem na ně, naši vojáci zůstávali a bránili je, než se situace stala beznadějnou a Francouzi jim ještě nadávali, že tím ten boj zbytečně protahují a že by to mohlo být z krku rychleji.. " Tím samozřejmě nechci nijak popírat že špatná morálka ve francouzských jednotkách nebyla - ale záleží na tom o jakou jednotku se jednalo a v jakém časovém období se o ní bavíme. |
|
|
|
|
|
Řekl bych, že pokud jde o F armádu, největšími problémy byla
čet.Hrad napsal v č. 3851: jak je to vidět třeba u způsobu nasazení tanků"Špatné velení až tak ne, spíše špatná koncepce velení " a hlavně mizerná morálka na všech úrovních - mužstvo i důstojníci všech hodností - co jsem viděl dokumenty se vzpomínkami našich vojáků ve F v r. 40, tak Francouzi vyklízeli pozice pomalu ještě před německým útokem na ně, naši vojáci zůstávali a bránili je, než se situace stala beznadějnou a Francouzi jim ještě nadávali, že tím ten boj zbytečně protahují a že by to mohlo být z krku rychleji.. a podle toho vypadala i ta ofenzíva slibovaná Polsku v září 39 (ja_62 - 3849) - prostě tvrzení o prohnilosti celé (nebo téměř celé, čest výjimkám) francouzské společnosti včetně armády jsou nanejvýš odpovídající.. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 3841: "To přesně vyjadřuje postoje, které vedly ke vzniku Protektorátu." Postoje kohokoliv v československu ke vzniku protektorátu měly asi tak stejný vliv na jeho ustanovení jako když v číně spadlo kolo. Spíše by se to hodilo na 2 republiku. Ještě více se to hodí na dnešek a EU. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3850: Naopak, v té době byla hodnocena vysoko, ještě v polovině 30.let jako nejlepší na světě (ovšem z jakého úhlu pohledu, viz.:
"Francúzska armáda býva zvyčajne hodnotená dosť nízko"
spelter napsal v č. 3848:
"v r. 38 v období Mnichova měla Francie k dispozici 65 divizí, postupně s využitím všech rezerv mohla jít až na 100 (početně nejsilnější armáda..)"
mig napsal v č. 3850: Doufám, že nemyslíš výzbroj veškerou?!
"zastaralá výzbroj (teda v r. 1938 bola tá výzbroj o nejaký ten rok menej zastaralá ako v r. 1940 "
mig napsal v č. 3850: Špatné velení až tak ne, spíše špatná koncepce velení (zvláště kontra něm. způsobu)
"zlé velenie (to by som si dovolil položiť na prvé miesto). "
mig napsal v č. 3850: Neměla být .... byla. "Nemala byť ich armáda našim vzorom?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3843: "A v případě francouzské armády " Francúzska armáda býva zvyčajne hodnotená dosť nízko - zastaralá výzbroj (teda v r. 1938 bola tá výzbroj o nejaký ten rok menej zastaralá ako v r. 1940 ), mizerná morálka v armáde - česť výnimkám (preto tá poznámka o Britoch v nemeckom susedstve ), zlé velenie (to by som si dovolil položiť na prvé miesto).Nemala byť ich armáda našim vzorom?  |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3846: Smutné je, že tomu tak bylo - Francie Polsku slíbila po vyhlášení války okamžitou ofensivu všemi dostupnými silami, která také (do Sárska) 7. září začala (což vrhá zajímavé světlo na tehdejší představu francouzské armády o významu slova "okamžitý"), zpočátku se jí zúčastnily dvě divise, později jejich počet stoupl až na jedenáct. Ofensiva byla prováděna pomalu a váhavě, přičemž německé síly se spíše stahovaly z prostoru kam chtěli Francouzi (disponující velkou převahou) vkročit, než aby byly vytlačovány bojem. Dalším bodem měla být "rozhodující ofensiva všemi silami do patnácti dnů od zahájení mobilisace", která byla připravována, ale už po prvním týdnu ve válce začalo být zřejmé, že její základní podmínka, totiž trvající odpor polské armády (Francie se tak nějak "necítila" na vedení ofensivy za předpokladu boje Německa pouze na jedné frontě) nevydrží, a tak ji zrušili. Po definitivním zhroucení Polska se zastavil i postup v Sársku, a francouzské síly se pomalu počaly stahovat z obsazeného území (stahování dokončeno někdy do druhého týdne v říjnu). "tím si nejsem tak jist, pokud jde o F.." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3843: v r. 38 v období Mnichova měla Francie k dispozici 65 divizí, postupně s využitím všech rezerv mohla jít až na 100 (početně nejsilnější armáda..)..proti tomu Německo na západě mělo divizí 5 + 7 div. SA, téměř celá N armáda byla nachystaná u našich hranic.., bohužel však"mig napsal v č. 3842: " o rok skôr by mohli napadnúť Nemecko - otvoriť druhú frontu," Těžkonříci, jak se oni sami tehdy cítili. A v případě francouzské armády - já mám za to, že tehdy ještě mohla zaútočit na Německo - s vyhlídkami na úspěch - ale otázka je, zda se ona sama považovala za schopnou to učinit, a co by udělala, kdyby skutečně k vyhlášení války došlo."
čet.Hrad napsal v č. 3844: "A v případě francouzské armády - já mám za to, že tehdy ještě mohla zaútočit na Německo - s vyhlídkami na úspěch - ale otázka je, zda se ona sama považovala za schopnou to učinit, a co by udělala, kdyby skutečně k vyhlášení války došlo." Jistě mohla, ale silně pochybuji, že by o tom vůbec vážněji uvažovala (tedy myslím v nějaké větší míře, ne pouze omezené výpady lokálního významu). Trend opouštění ofenzivních akcí začal už obsazením Porýní a plebiscitem v Sársku, tím se Francii výrazně zhoršily možnosti nástupu proti Německu." |
|
|
|
|
|
Johny 3839 a zvláště 3840 - SOUHLAS |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3836: o této variantě uvažuju v "optimistické" verzi odhadu průběho našeho branného odporu
"Asi takto, problém spočíval v tom, že nepředpokládali rychlé vyřešení konfliktu, přičemž s jeho protahováním se by západní státy mohly změnit svůj postoj a připojit se na naši stranu."
ja_62 napsal v č. 3837: tím si nejsem tak jist, pokud jde o F.. "A co se zapojení Francie a Británie týče, zastávám názor, že z vojenského hlediska pro Polsko udělaly všechno co mohly - a těžko říci, zda o rok dřive mohly pro nás učinit o něco víc." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3840: Tak v tomn případě nezbyde než odkázat na Athose, Aramise, Porthose, d'Artagnana, kardinála Richelieu a jejich společný pramen Vulgátu, kteří se shodli na variantě: "Nesuďte nerozvážně". Jinak já si myslím, že vždy budeme soudit pouze na základě povrchních dojmů - buď většího či menšího stupně relevance a přesnosti - včetně toho, že náš úsudek bude ovlivňován vlastními emocemi - a proto není umírněnost v něm od věci.
"Hmm, nesuď, nebudeš souzen. No možná to platí v osobním životě, kdy někdo soudí na základě povrchních dojmů, v historii je důkladné posouzení situace otázka možného přežití v budoucnosti."
Johny napsal v č. 3840: Asi nelze vyvozovat z rozhodnutí za konkrétních okolností nějakou obhajobu kapitulantsví za všech okolností. Ani ho tím zdůvodňovat.
"Pakliže se potvrdí, že úspěšný model je nebránit se, spíše se snažit zachovat svůj podřízený mizerný život, pak je nutné počítat s tím, že tento algoritmus se uplatní v budoucnosti opět."
Johny napsal v č. 3840: Ale poučení by mělo být celkové, jak se těch učiněných chyb vyvarovat, aby byla pravděpodobnost podobných okolností v budoucnu snížena.
"z toho je třeba tedy se poučit,"
Johny napsal v č. 3839: Nechtěla se bránit osamoceně, protože to vyhodnotila jako zbytečné krveprolévání, které by nebylo vyváženo odpovídající protihodnotou. "Musíme se smířit, že vládnoucí garnitura se prostě bránit nechtěla. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3843: Jistě mohla, ale silně pochybuji, že by o tom vůbec vážněji uvažovala (tedy myslím v nějaké větší míře, ne pouze omezené výpady lokálního významu). Trend opouštění ofenzivních akcí začal už obsazením Porýní a plebiscitem v Sársku, tím se Francii výrazně zhoršily možnosti nástupu proti Německu. "A v případě francouzské armády - já mám za to, že tehdy ještě mohla zaútočit na Německo - s vyhlídkami na úspěch - ale otázka je, zda se ona sama považovala za schopnou to učinit, a co by udělala, kdyby skutečně k vyhlášení války došlo." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3842: Těžko říci, jak se oni sami tehdy cítili. A v případě francouzské armády - já mám za to, že tehdy ještě mohla zaútočit na Německo - s vyhlídkami na úspěch - ale otázka je, zda se ona sama považovala za schopnou to učinit, a co by udělala, kdyby skutečně k vyhlášení války došlo.
" o rok skôr by mohli napadnúť Nemecko - otvoriť druhú frontu,"
mig napsal v č. 3842: Kdyby, kdyby..."ale to by bolo lepšie, keby s nemeckom hraničili Briti a nie Francúzi "
Britská armáda v roce 1938 v zásadě začínala se znovuvyzbrojováním (a s o mnoho větším úsilím po Mnichovu než před ním), a jeden z jejích vedoucích činitelů (sir Henry Pownall - (?), ale nejsem si teď na místě jistý) ještě někdy v polovině roku hodnotí její stav jako "špatný, jediná dobrá stránka kterou to má, je, že teď už asi nikdy nebudeme posílat větší pozemní expediční síly na kontinent". Přičemž nešlo ani o kvalitu vojáků ani výzbroje, ale jak je v Británii tradicí o nízké početní stavy profesionální armády - všeobecná branná povinnost byla znovuzavedena až v dubnu 1939. Z hlediska Velké Británie revoluce -poprvé v době míru. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3837: Čo sa týka Poľska súhlasím, o rok skôr by mohli napadnúť Nemecko - otvoriť druhú frontu, ale to by bolo lepšie, keby s nemeckom hraničili Briti a nie Francúzi "A co se zapojení Francie a Británie týče, zastávám názor, že z vojenského hlediska pro Polsko udělaly všechno co mohly - a těžko říci, zda o rok dřive mohly pro nás učinit o něco víc." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3831: Hmm, nesuď, nebudeš souzen. No možná to platí v osobním životě, kdy někdo soudí na základě povrchních dojmů, v historii je důkladné posouzení situace otázka možného přežití v budoucnosti."a stále si myslím, že kdybychom se bránili, vojensky bychom sice prohráli, ale obstáli velmi dobře - ale čím dál tím míň se cítím oprávněn tehdy (a za tehdejších okolností) presidentem a vládou učiněné rozhodnutí soudit. A co se stalo, nelze odestát." Pakliže se potvrdí, že úspěšný model je nebránit se, spíše se snažit zachovat svůj podřízený mizerný život, pak je nutné počítat s tím, že tento algoritmus se uplatní v budoucnosti opět. Z toho je třeba tedy se poučit, možná co nejdříve přičlenit naši zemi k silnému celku a výměnou za určitou omezenou pravomoc typu regentsví dosazeného správce z centra a peníze na suverenitu využít ve prospěch obyvatel třeba na výstavbu nemocnic či hřišť. Pakliže evnt. by někdo chtěl nějakou severenitu, je třeba se zamyslet nad tím, že to holt není zdarma a zda se to vůbec vyplatí a zda to vůbec někdo chce. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?