Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Hartmann napsal v č. 4068: nepochybuj o tom. "Máte pocit, že název republiky z r. 1918 je na té mapě správně? " |
|
|
|
|
Máte pocit, že název republiky z r. 1918 je na té mapě správně? cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Horn%C3%AD_Uhry... |
|
|
|
|
Jestli je to on, tak ten se poměrně jasně profiluje zejména na uniformy a (méně do hloubky) i na organisaci ozbrojených sil před rokem 1945, většinou právě v souvislosti s uniformami. Svého času (2000/2001) o uniformách poměrně často psal do HPM (nevím jestli ještě, už pravidelně nesleduji). Ovšem nevím co musel zkonsumovat aby vyplodil něco podobného jako tento článek, kde třeba vyfabuloval v čsl. výzbroji "B 170, narychlo zakoupenou moderní sovětskou stíhačku". Možná bychom je měli požádat o svolení k převzetí článku a publikovat 1. 4.  .
Honza M. napsal v č. 4062:
"kniha (www.merriam-press.com/mono_200/m302.htm), kde na 66 (!) stranách popsal dějiny"
... Tak ty části o rakouských milicích byly (nejspíše půjde o stejné, nebo hodně podobné texty - šlo tak o cca 2 strany, což by při záběru, který jeho kniha "Special Corps of Austria and Czechoslovakia" má, mohlo odpovídat, když vezmeme v úvahu praktickou absenci ilustrací v oněch článcích v HPM) v HPM (teď nevylovím číslo a ročník) a pokud se v nich vyskytuje popis výzbroje, naštěstí nikdy nešel tak daleko aby zbraně hodnotil (což mu evidentně nejde) nýbrž pouze vyjmenovává, a nepouští se do nějakého hodnocení kvalit. Škoda že se tak nekrotil i v hodnocení čsl. armády. Austrian Heimwehren 1918-36 ... Republikanischer Schutzbund Osterreichs 1919-34 .... .... Emphasis on uniforms, insignia and accouterments. |
|
|
|
|
Ten pan Roubíček možná jako historik renomé má (www.miniaturewars.com/Colonial/Powder.asp) ovšem o čs. armádě nastudoval v emigraci kulový. "Odborníka" z něj zřejmě dělá tato kniha (www.merriam-press.com/mono_200/m302.htm), kde na 66 (!) stranách popsal dějiny rakousko-uherského a československého vojska (nic bližšího jsem o knize nezjistil, že by "žhavá" novinka a p.t. Krystlík měl napomoci jejímu uvedení na český trh  ) |
|
|
|
|
|
Částečně asi ano, ale Německo nebylo na vleklý konflikt (a níže zmíněná situace je jeho obdobou bez bojů a spotřeby munice a tudíž ne tak náročná na výkonnost ekonomiky, ale rozhodně nejde o běžný mírový stav) dostatečně připraveno. Oni by mohli něco zimprovisovat, což později dělali během války opakovaně, ale stabilitě hospodářství by to nejspíš neprospělo. I když na nás by nutnost udržovat delší dobu mobilisovanou armádu měla o mnoho silnější vyčerpávající efekt. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4047: No tak tenhle problém Němcům v praxi částečně pomohli řešit otroci v koncentračních táborech (připouštím, že r.38 jich ještě nebylo tolik, aby představovali relevantní ekonomickou sílu, ale po prvních úspěších na bojišti se to mohlo změnit)."Německo by mělo problém s vydržováním mobilisované armády, absencí pracovní síly atd" Kromě toho, výraznou část těch mobilizovaných tvořili původně nezaměstnaní (btw. i ČSR se mobilizací aj. obrannými opatřeními podařilo snížit evidovanou nezaměstnanost v r.38 skoro na polovinu). |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4048: Díky :o) To rozčlenění není problém. "Teda to je rychlost, klobouk dolů ... Pokud jde o strukturu, říkám si, zda by nebylo přehlednější pod úvod dát obecné názvy témat a konkrétní omyly by se objevily až po vybrání tématu. Zpočátku bude omylů jen pár, ale až jich budou desítky, možná stovky ..." |
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 4045: "Tak jsem udělal návrh takové struktury Mrkněte na to hartmann.valka.cz/fotogalerie/upload/fronta/..." Teda to je rychlost, klobouk dolů ... Pokud jde o strukturu, říkám si, zda by nebylo přehlednější pod úvod dát obecné názvy témat a konkrétní omyly by se objevily až po vybrání tématu. Zpočátku bude omylů jen pár, ale až jich budou desítky, možná stovky ... Například: 1) Obrana Československa v roce 1938, 2) Polsko-německá válka v roce 1939 atd. ad 1) Na jižní hranici nebylo opevnění, ČSR se vzdalo bez jediného výstřelu, nebyly připraveny plány ničení atd. ad 2) Polské letectvo bylo zničeno první den na letištích, polské jezdectvo bojovalo s německými tanky atd. |
|
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4032:
"To jsem nenapsal dost přesně, myslel jsem odmítnutím a následnou vojenskou obranou, s tím, že vzhledem k tomu, že "pučisté" čekali na to "nejhůř" , samotné odmítnutí by jim asi nestačilo, je pak taky otázka, jak by na odmítnutí Mnichova reagoval Hitler, jestli by útok skutečně nařídil nebo to zkoušel zase politicky.."
Honza M. napsal v č. 4033: Jedna otázka je zda mohli zaútočit, a jiná zda by zaútočili - podle Gisevia to byla směrnice, která víceméně nezvratně stanovila "zahájení útoku na ČSR po 30. 9. 1938", která překvapila Haldera, (a poté co s ní byl seznámen Brauchitsch, také se začal přiklánět na stranu spiklenců). Otázka jen je, prostřednictvím koho ji Hitler vydal, ale buď přes svého adjutanta nebo pravděpodobněji prostřednictvím OKW.
"To je právě ono - z dokumentů, které tu máme k "Fall Grün" vyplývá, že vojenské akce proti ČSR měly začít náhle, než bude dokončena čs. mobilizace - nic v tomto smyslu se nestalo, Němci se mobilizaci ani nepokusili narušit, čili si dovolím vyslovit přesvědčení (a nejsem první), že Hitler nebyl připraven vojensky zaútočit 1.10."
ja_62 napsal v č. 4010:
"S tím, že si zařídil, že bude o Hitlerově rozhodnutí vědět nejméně 24 hodin předem, takže když mu ostatní účastníci převratu přinesli Hitlerovu směrnici v jíž vyjadřoval úmysl získat Sudety tak nebo tak, včetně rozkazů k přesunům vojsk, kterou Halderovi nikdo oficiálně nepředal, vstoupily mu do očí slzy) " Z hlediska čistě vojenského to v generálech možná vyvolávalo pochyby, ale ani absence momentu překvapení je nějak neodrazovala, v případě že bychom bojovali sami.
Honza M. napsal v č. 4040: To má tu vadu, že takhle uvažuje rozumný duševně zdravý člověk s dobrým přehledem o skutečnosti jaká byla - všechny tyto kategorie Adolfa Hitlera míjejí cca o kilometr, spíše by se dal popsat jako psychopatický charakter, neschopný si uvědomit, že situace může být objektivně odlišná od toho jak ji vidí on (což z části paradoxně stálo za většinou jeho prvotních úspěchů, protože normální lidi nenapadlo, že by vznášel ty nároky jež vznášel, kdyby to nemělo solidní oporu ve vojenské síle), navíc jakožto demagog nemohl po projevech kdy veřejně deklaroval vůli "řešit sudetskou otázku", najednou couvnout; - demagogové žijí nejen ze slibů, ale i z toho, že podnikají co nejráznější akce při jejich plnění, resp. při předstírání že tak činí. Žije z prestiže. A nezdar vojenské akce (pokud by nastal) mohla propaganda vysvětlit o mnoho lépe, než to, že se najednou po tolika řečech neděje nic." Pokud by se Hitler dohodl s Polskem a Maďarskem na blokádě, mohl nás přes zimu pěkně podusit." Jen těžko mohl přijít se změnou strategie, mohl dejme tomu útok nějakou dobu odkládat z povětrnostních důvodů, ale kdyby to trvalo delší dobu, na zbytky německé bojechtivosti by to mělo katastrofální dopad. Nemluvě o tom, že i Německo by mělo problém s vydržováním mobilisované armády, absencí pracovní síly atd -a jinak by obklíčení ztrácelo na efektivitě. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4042: Absence dělostřelecké otočné a výsuvné věže 2Y/RO nemá nic společného se stavebním dokončením tvrze. Na absence věží na stavebně dokončených tvrzích navíc v příspěvku upozorňuji. Záměrně zdůrazňuji, že se jedná o stavební dokončení, vždyť na tvrzích nebyly dokončeny instalační práce, nebylo dodáno množství zařízení, jehož absence mohla výrazně ovlivnit chod tvrze. O absenci hlavní výzbroje nemluvě..."Nicméně si dovolím polemizovat se "stavební dokončeností" tvrzí Smolkov,Hůrka,Bouda,Hanička - asi už jsem upozorňoval, že absence otočné věže znamená zároveň ohromnou díru do nitra pevnosti - dost podstatná vada na kráse. " S čím naopak skutečně nesouhlasím, je zažité řazení Adamu do dokončených tvrzí, přestože na povrchu tvrze bylo v září 1938 staveniště a na místě plánovaného objektu pro minometnou kopuli K-S 44 zela díra do země!!!
Honza M. napsal v č. 4042: já si spíše nedělám iluze o možnosti plnění palebných úkolů pro 10cm houfnice vz. 38 7,5cm vraky vz. 15...
"(o životnosti dělostřelců v diamanťáku si nedělám iluze). "
Honza M. napsal v č. 4042: V čerstvém objektu, kde zraje beton by se jistě velmi dobře bojovalo, absence lafet a periskopů dosti snižuje bojovou hodnotu objektu a v případě absence ventilátoru si pro osádku po delší střelbě z obou kulometů mohl s trochou nadsázky přijet černý vůz. "Na druhou stranu, použitelnost LO vidím optimističtěji - bez periskopů a větráků se dá přežít, pluky dostávaly větší počty kulometů "navíc", takže mohly dovybavit i zadní sledy řopíků aspoň jedním kulometem." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4043: "Nápad je to velmi dobrý a asi by to opravdu nechtělo zůstat jen u našeho roku 1938, i když u něj je ta koncentrace bludů neuvěřitelná. Teď jen vymyslet vhodnou strukturu, aby se mohli zapojit co nejvíce lidí." Tak jsem udělal návrh takové struktury Mrkněte na tohartmann.valka.cz/fotogalerie/upload/fronta/... |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4040: Jistě, ale v plánu to bylo - dokončit opevnění, tak jak to konkrétně rozepisje Fuky.
"Toť otázka - budování opevnění, výzbroj atp. - to všechno republiku ekonomicky vyčerpávalo. "
Honza M. napsal v č. 4040: To by jistě nešlo, ale být připraveni kdykoli mobilizovat, zpravodajskou činnost pro tento účel na maximum vytupňovat.. to by snad šlo. Početně posilovat by zase samozřejmě nešlo, ale vyrobit více nových zbraní by za tu dobu "navíc" jistě šlo.
"A udržovat zmobilizovaný milion mužů ve zbrani taky nelze donekonečna; o dalším posilovaní armády asi nemůže být řeč."
Honza M. napsal v č. 4040: To by bohužel asi opravdu mohl, na druhou stranu kdyby proti nám použil blokádu, mohlo by se působit na F a GB v tom smyslu, podívejte se, co Adolf předvádí, dělá proti nám blokádu, to mu asi fakt nejde jen o chudáčky Sudeťáky, nehažte nás přes palubu..Ten čas k dobru by měli i odpůrci appeasementu v těchto zemích.."Pokud by se Hitler dohodl s Polskem a Maďarskem na blokádě, mohl nás přes zimu pěkně podusit." Celkově - čas stejně pracoval ve prospěch či neprospěch Německa a ČSR - my bychom toho podle času víc dokončili a oni se víc posílili pro útok.. Hlavně by se nesmělo zapomínat na snahu tlačit v tom čase na F a GB.. |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4029:
"No tak mohli bychom sepsat článek, nějaký "opravník obecně oblíbených omylů" k roku '38, v diskuzích jsme to tu probrali ze všech stran - počty tanků (něm. i čs.), jejich odolnost vůči letadlům i pěchotním zbraním, stav a výzbroj opevněn, německé testy atd. Na Frontu je teď cca 2000 přístupů denně, je optimalizovaná pro vyhledavače (dík egliho vytrvalé péči), takže určitý vliv takový článek mít bude. Mohl by se jmenovat třeba "Opevnění vs. tanky?" Co ty na to, přidáš se?"
Hartmann napsal v č. 4036: Nápad je to velmi dobrý a asi by to opravdu nechtělo zůstat jen u našeho roku 1938, i když u něj je ta koncentrace bludů neuvěřitelná. Teď jen vymyslet vhodnou strukturu, aby se mohli zapojit co nejvíce lidí. "Neříkej dvakrát. Já bych to viděl na sekci "Obecně vžité omyly" (nebo podobný název) a tam dávat příspěvky k jejich vyvracení - něco jako dotazy a dopovědi - "dotazem" by byl ten omyl (např. "V září 1938 nebyla opevněna hranice s Rakouskem") a "odpovědí" erudované vysvětlení někoho znás - jako v dotazech a odpovědích. Takováhle stránka ještě neexistuje, byli bychom jedineční" |
|
|
|
|
|
|
Fuky: No vidíš - a máme jednu kapitolu do článku! Nicméně si dovolím polemizovat se "stavební dokončeností" tvrzí Smolkov,Hůrka,Bouda,Hanička - asi už jsem upozorňoval, že absence otočné věže znamená zároveň ohromnou díru do nitra pevnosti - dost podstatná vada na kráse. A třeba Smolkov měl v r. '38 na starost více než 5km úsek a vážně nevím, jak chtěli tento prostor pokrýt bez děl (o životnosti dělostřelců v diamanťáku si nedělám iluze). Na druhou stranu, použitelnost LO vidím optimističtěji - bez periskopů a větráků se dá přežít, pluky dostávaly větší počty kulometů "navíc", takže mohly dovybavit i zadní sledy řopíků aspoň jedním kulometem. |
|
|
|
|
|
Koukám, že tady zaznívají vcelku odvážné teorie o vývoji po Mnichovu, v případě jeho nepřijetí. Je opravdu otázka, jestli by A.H. byl schopen zaútočit, i když prostředky k tomu zřejmě měl. Nicméně, dovolím si trochu polemizovat, pokud jde o pokračování výstavby opevnění. Opravdu bych si nedovolil tvrdit, že by se A.H. po nepřijetí Mnichova z naší strany vzdal svých plánů na brzké ovládnutí českého prostoru a útok ze strany Německa by tak sice nemusel přijít zkraje října 1938 (ale také mohl), ale přišel by jistě nedlouho po tomto datu. A několik týdnů, či měsíců rozhodně nebylo pro výrazný pokrok ve výstavbě, ale především vybavování a vyzbrojování opevnění nikterak spásných. Byl konec září, zima nebyla daleko a v horách na severní hranici výstavba v zimních měsících nepřicházela v úvahu. Můžeme začít u dělostřeleckých tvrzí a plánů na jejich dokončení a vyzbrojení/vybavení: Smolkov,Hůrka,Bouda,Hanička - můžeme hovořit o stavební dokončenosti. Hlavní zbraně tvrzí, tedy otočná a výsuvná věž Y/RO a kasematní houfnice vz. 38 by se však osazovaly nejdříve zkraje léta 1939, pokud jde o montáže vnitřního vybavení, pracovalo by se jistě ještě v 1. polovině roku 1939. Až do léta 1939 bojeschopnost tvrzí silně omezena! Adam - stavebně téměř dokončen - objekt pro minometnou kopuli K-S 44 nevybudován, nezadán k výstavbě a o zahájení výstavby do konce roku 1938 nemůže být řeč. Osazení samotné minometné kopule do K-S 44 by se dalo odhadnout snad na podzim 1939... Zvony a kopule v objektech neosazeny, což by ale mělo mělo být vyřešeno do konce r. 1938 (panc. prvky pro některé objekty jsou dokonce zachyceny na fotografiích ze začátku října 1938 na nádraží v Jablonném nad Orlicí). V září 1938 bojeschopnost tvrze v jistých směrech minimální, do léta 1939 značně omezená (absence hlavní - dělostřelecké - výzbroje). rozestavěné tvrze Skutina, Dobrošov, Stachelberg - ke stavebnímu dokončení těchto tvrzí by došlo pravděpodobně v září (D), říjnu (St) a listopadu (Sk) 1939. rozestavěná tvrz Šibenice - ke stavebnímu dokončení této tvrze by ani do konce roku 1939 nedošlo. nezadané tvrze Jírová hora, Poustka - k zadání těchto tvrzí mělo dojít zřejmě nejpozději v létě 1939, na podzim 1939 by se tak již pravděpodobně mohlo pracovat na výstavbě obou tvrzí. izolované dělostřelecké a minometné sruby - do září 1938 nezadán žádný objekt k výstavbě, se zahájením výstavby se počítalo až v roce 1939, pokud by do konce roku 1938 přeci jen došlo k zadání některého z dělostřeleckých srubů na severní hranici, k zahájení jeho výstavby by zřejmě došlo stejně až v r. 1939. Ze zmíněného přehledu jasně vyplývá, že žádný úsek těžkého opevnění nemohl minimálně do léta 1939 počítat s naprosto zásadní věcí - plnohodnotnou dělostřeleckou podporou, pro obranu úseků velice důležitým faktorem. Samostatné objekty: Do konce roku 1938 by se podařilo postavit několik dalších objektů v ostravském (MO-S 35), opavském, staroměstském, náchodském a trutnovském úseku, dokonce zřejmě i v libereckém úseku (již v září 1938 například objekt Li-C-S 5 u Polubného dělilo nemnoho dní od zahájení betonáže). Intenzivní výstavba TO by jistě probíhala dále i na úseku Morava-jih. Bojová hodnota těchto nových objektů by však v mnohých případech až do jara 1939 byla minimální. Mohlo však až do konce roku 1938 dojít k osazení dalších zvonů a kopulí, jakožto i k instalaci vnitřního vybavení a výzbroje mnohých objektů, které byly v září 1938 téměř neschopné bojového využití, respektive pouze improvizovaně ve velmi složitých podmínkách. Lehké opevnění: Tempo výstavby lehkého opevnění bylo až neuvěřitelné, takže by se sice několik desítek LO po celé republice do konce roku 1938 podařilo vybudovat, ovšem jistě ne vybavit, takže jejich skutečná bojová hodnota opět upadala... Závěrem je nutno tedy ještě jednou zdůraznit, že opevnění bylo stavěno tak, aby se mohlo postavit nepříteli až o rok později (podzim 1939), než to na jeho skutečné využití vypadalo... |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4035: Toť otázka - budování opevnění, výzbroj atp. - to všechno republiku ekonomicky vyčerpávalo. Vyjímečný stav v pohraničí výrobě a obchodu taky nepřidával. A udržovat zmobilizovaný milion mužů ve zbrani taky nelze donekonečna; o dalším posilovaní armády asi nemůže být řeč. Už ta tempo stavby opevnění bylo na hranici možností. Pokud by se Hitler dohodl s Polskem a Maďarskem na blokádě, mohl nás přes zimu pěkně podusit. "A tím spíš si pak myslím, že jsme Mnichov přijímat neměli, ale naopak s ním všechny poslat do.. A pro případ pozdějšího ohrožení ze strany Německa pokračovat v posilování armády, vývoji nových zbraní a dokončení opevnění." |
|
|
|
|
Tohle je fakt zajímavá idea...protože těch nesmyslů se traduje neuvěřitelně moc (ostatně nejen o naší situaci v 38). |
|
|
|
|
|
Asi by taky neškodilo odkaz na takovou sekci rovnou dávat do reakcí na případné "omylové" články přímo na stránkách, kde by tyto byly uveřejněny (př. cs magazin, virtually) |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4029: "No tak mohli bychom sepsat článek, nějaký "opravník obecně oblíbených omylů" k roku '38, v diskuzích jsme to tu probrali ze všech stran - počty tanků (něm. i čs.), jejich odolnost vůči letadlům i pěchotním zbraním, stav a výzbroj opevněn, německé testy atd. Na Frontu je teď cca 2000 přístupů denně, je optimalizovaná pro vyhledavače (dík egliho vytrvalé péči)," Neříkej dvakrát. Já bych to viděl na sekci "Obecně vžité omyly" (nebo podobný název) a tam dávat příspěvky k jejich vyvracení - něco jako dotazy a dopovědi - "dotazem" by byl ten omyl (např. "V září 1938 nebyla opevněna hranice s Rakouskem") a "odpovědí" erudované vysvětlení někoho znás - jako v dotazech a odpovědích. Takováhle stránka ještě neexistuje, byli bychom jedineční. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4033: taky bych řekl, jinak by Hitler tak moc nestál o Mnichov, ale dal by rozkaz k útoku a nikoho se na nic neptal, jako v případě Polska.."Němci se mobilizaci ani nepokusili narušit, čili si dovolím vyslovit přesvědčení (a nejsem první), že Hitler nebyl připraven vojensky zaútočit 1.10." A tím spíš si pak myslím, že jsme Mnichov přijímat neměli, ale naopak s ním všechny poslat do.. A pro případ pozdějšího ohrožení ze strany Německa pokračovat v posilování armády, vývoji nových zbraní a dokončení opevnění.
mbbb napsal v č. 4034: jistě, mělo to být silové řešení z naší strany, kdy by se pořádně zakročilo proti SdP a freikorpsu.. Ono už v průběhu září, když se proti nim přitvrdilo, tak Henlein zdrhl a sudeťáci namnoze ztratili bojového ducha.. "Jiné řešení než silové již nebylo možné." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?