Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Czert napsal v č. 4165: ne-li přímo Zakarpatské oblasti USSR... "zakarpatske ukrajine" |
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4165: No tak raději si příště ověř předem"Hmmm, jenze ja vim prave jen o tomhle jednom, jak jsem uved, holt jsem si v hlave spletl 88 a 66."  Navíc i ta 66ka byla spíš výjimka, jinak byly ráže víceméně zaběhnuté stejně.
Czert napsal v č. 4165: No kompletní moderní výzbroj a výstroj pro minimálně 30 divizí, to už je něco!
"nezpochybnuji to, ze si Nemci v 39, hlavne diky tomu co ziskali v byvalem CSR hodne polepsili co se tyka pozemni armady. "
Czert napsal v č. 4165: Ale Němci nevěděli, kde opevnění vybavené je a kde není, zvenku vypadá téměř stejně"Opevneni - bod k dobru, ale jen tam kde bylo dokoncene, v opevneni kde ti chybí exhaustory, pozorovaci pristroje...etc, tak ma bojovou hodnotu srovnatelnou s polnim opevnenim s tim, ze bylo prece jen o neco odolnejsi vuci bombardovani. "
Czert napsal v č. 4165: Jo, ale když vezmu třeba právě ten D-Day, tak velkou měrou se na likvidaci (nebo alespoň na poškození, přinucení ke stažení výzbroje, vytvoření kráterových polí pro krytí pěchoty apod.) opevnění podílelo letectvo s těžkými pumami a těžké dělostřelectvo. Což obojí se Německu v září 1938 zoufale nedostávalo.
"IIRC tak za druhe svetove se tanky k dobyvani opevneni temer nikdy nepouzily (nepocitej den-d). "
Czert napsal v č. 4165: PODKARPATSKÉ RUSI!!!!! "a mene i zakarpatske ukrajine" |
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4165: Záleželo na více faktorech, spojených s konstrukcí děla a jeho určením - tak např. 10 cm houfnice vz. 30 užívaná u divisního dělostřelectva byla lehké dělo, 10,5 cm hrubý kanon vz. 35, byl užíván jako součást dělostřelectva na úrovni sboru, navíc šlo o kanon a ne houfnici. "Takze jde o to, kam si armada zaradila svoje delo, jestli mezi hrube/lehke/tezke a ne (az tak moc) na razi ?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4160: "Myslíš 6 cm lodní kanon vz. 30?" Asi jo. Vim, ze u me kritizujete to, ze nekdy pisu jen oznaceni a podruhe skutecnou razi, problem je v tom, ze v nekterych publikacich ti pisou jen skutecnou razi, v jinych oznaceni, bez udani skutecne raze. Holt armada svym oznacovanim del zkomplikovala zivot jak me, tak i jinym lidem.
ja_62 napsal v č. 4160: Hmmm, jenze ja vim prave jen o tomhle jednom, jak jsem uved, holt jsem si v hlave spletl 88 a 66."Jenomže Czerte, to má tu vadu, že šlo o (modernisované) rakousko-uherské polní dělo vz. 05/08 jehož ráže nebyla rovných 8 cm, nýbrž 7,65 cm - a vyskytovalo se jich ještě víc než ten jeden "
ja_62 napsal v č. 4160: Takze jde o to, kam si armada zaradila svoje delo, jestli mezi hrube/lehke/tezke a ne (az tak moc) na razi ? Narazim na situaci u nemcu, kteri meli jak lehkou polni houfnici v razi 150mm, tak i tezkou."Jednoduše, čsl. armáda měla předpisy jež stanovovaly kategorie a terminologii pro výzbroj a vybavení, a stanovily i konkrétně která polní děla jsou lehká, která hrubá a která těžká. Např. 10, 5 cm hrubý kanón vz. 35, 15 cm hrubé houfnice vz. 14/16, vz. 25, těžký kanon vz. 15 apod."
spelter napsal v č. 4162: obavam se, ze pokud bys prepocitaval pocty muzu(vivizi) na km fronty, tak by polska situace byla o dost lepsi."Jistě, takže se shodneme snad na tom, že čistě počtně to bylo v obou případech cca vyrovnané "
spelter napsal v č. 4162: nezpochybnuji to, ze si nemci v 39, hlavne diky tomu co ziskali v byvalem CSR hodne polepsili co se tyka pozemni armady."a teď si vem k dobru tankové divize "... Opevneni - bod k dobru, ale jen tam kde bylo dokoncene, v opevneni kde ti chyby exhaustory, pozorovaci pristroje...etc, tak ma bojovou hodnotu srovnatelnou s polnim opevnenim s tim, ze bylo prece jen o neco odolnejsi vuci bombardovani. Hory + opevneni v nich - jiste jsou + pro obrance a tanky tam nejsou idealni, ale k dobyvani opevneni se vzdy hodila jen pechota, tanky pri tom hrali prinejlepsim podpurnou roli. IIRC tak za druhe svetove se tanky k dobyvani opevneni temer nikdy nepouzili (nepocitej den-d). Rusaci - tak s tim nejde kalkulovat - v dobe zacatku valky nikdo (vyjma nemcu) to ze se do toho zapoji rusaci nekoho nenapadlo a polaky vubec ne. Kdezto cesi museli v 38 pocitat s tim, ze proti nim muze vystoupit jak polsko hlavne kvuli tesinku a mene i zakarpatske ukrajine, tak i madaru hlavne kvulu slovensku a ZU. A sily na jeji obranu onech hranic dany musely byt, a to uz tak nedostatecny pocet divizi proti nemecku na km jeste vice redilo.
Honza napsal v č. 4164: Bohuzel, vychazim ze skutecnosti. S-328 byly pozoravaci letouny a byly snadna korist pro nepratelske stihacky. Staci se podivat na jejich bojove nasazeni na slovensku. Tam, pokud "potkaly" madarske fiaty cr.42 ?, tak sly k zemi a to i pres stihaci ochranu avii, ktera jim byla v pozdejsi dobe poskytovana. A to nemci meli vykonejsi stihacky nez meli madarske dvouplosne fiaty cr.42."Tohle jsi vymyslel hlavou, chlapče? A vlastní? Jsi si jistý? Zrovna Š-328 jako cvičný cíl? Ale božíčku..." Navic, i jejich nasazeni k pozemnimu pozorovani nebylo vzdy idealni. Holt tomu letadlu hodne chybelo pancerovani, at uz pilota, pozorovatele, tak i jinych vitalnich casti. |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4139: Tohle jsi vymyslel hlavou, chlapče? A vlastní? Jsi si jistý? Zrovna Š-328 jako cvičný cíl? Ale božíčku... "hmmm, pokud s epodivas na polske letouny v 39 a nase v 38, tak zjistis ze Polaci nejen ze meli lepsi letouny, ale hlavne mel i dost odlisner slozeni armady V % meli daleko vice stihacu nez my, nemluve o tom, ze u nas byly druhe nejrozsirenejsi letouny pozorovaci (smoliky) a ty by nam proti luftaffe vubec nepomohli, spis by poslouzili jako skvely cvicny cil." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4160:
"ebyla rovných 8 cm, nýbrž 7,65 cm"
ja_62 napsal v č. 4160: Prostě a jednoduše, Czert míchá velice úspěšně pojmy, jednou označení, podruhé ráže.... sice správně, ale jaksi když to píšeš v jedné větě, nebylo by marné, psát to ve stejných hodnotách "Myslíš 6 cm lodní kanon vz. 30?" |
|
|
|
|
Czert 4145
Czert napsal v č. 4145: to je sice hezký, ale Polákům to nepomohlo, nehledě k tomu, že by se bránili i v naší situaci, a na druhou stranu, u nás to (bohužel) napomohlo rozhodnutí nebránit se,a le kdybychom do toho šli, byla by z tohoto pohledu situace stejná jako u Poláků.."Politicka byla daleko lepsi s tim, ze pokud je nemci napadnou, tak muzou ocekavat brzke posileni vojenske moci od spojencu (sice s eho nedockali, ale alespon to mohli cekat, cesi to nemohli cekat vubec). "
Czert napsal v č. 4145: Oprotit tomu stav LW r 38 a 39 - rozdíl v náš prospěch, řekl bych, že nemalý.."LW si nemohla letat jak chce "z jednoho konce polska na druhy behem 20 minut""
Czert napsal v č. 4145: Jistě, takže se shodneme snad na tom, že čistě počtně to bylo v obou případech cca vyrovnané - a teď si vem k dobru tankové divize - pro ně je rovinaté POlsko ideální pro útok, o jejich kvalitě svědčí i to, že byly nasazeny s úspěchem v e francii a ještě i v SSSR, k tomu dále čs děloastřelectvo.."No a jak vis, tak ve valce se pocita nejen kvalita, ale i kvantita. No , nevim jak presne vycislit cenu terenu v divizich, ale pokud se nepletu, tak nemci poslili svoji armadu z 38 na tu z 39 jen o 2 tankove divize (ceske tanky) (+ 1 z nemeckych?) a neurcity pocet pesich (4?) - no a polaci meli v 39 urcite o vic nez 6 divizi vice nez cesi v 38." terén nejde přepočítávat na divize, ale z hlediska obrany právě proti tankům je rovina oproti našemu terénu podstatně méně výhodná, k tomu plus naše opevnění - jistě, nedokončené, ale přesto další plus k obraně.. a konečně od 17.9. útok SSSR z druhé strany.. |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4159: Stačí se podívat do dostupné literatury. Pokud jde o ráži 8cm v souvislosti s polními děly, tak armáda měla ve výzbroji 8cm LEHKÝ kanon vz. 17. O hrubých zbraních můžeme hovořit třeba v souvislosti s 15cm houfnicemi, zavedenými v čs. armádě. (podrobněji to popisuje ja_62)"hmm, tak mohl bys me rict, pokud to vis, od kdy uz to nebyla lehka dela, ale uz hruba "
Czert napsal v č. 4159: Ono to je vlastně jedno, že..."tak jich bylo 6," Armáda děla ráže 88 mm ve výzbroji, pochopitelně, žádná neměla. Hovořil jsi o ráži 88, tak sem, prosím, netahej 8cm děla... Myslím, Czerte, že by bylo opravdu dobré, než nás tady zase začneš zahlcovat svými moudry, aby sis o problematice něco zjistil... |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4159: Jednoduše, čsl. armáda měla předpisy jež stanovovaly kategorie a terminologii pro výzbroj a vybavení, a stanovily i konkrétně která polní děla jsou lehká, která hrubá a která těžká. Např. 10, 5 cm hrubý kanón vz. 35, 15 cm hrubé houfnice vz. 14/16, vz. 25, těžký kanon vz. 15 apod.
"hmm, tak mohl bys me rict, pokud to vis, od kdy uz to nebyla lehka dela, ale uz hruba ? "
Fuky napsal v č. 4152:
"armáda měla ve výzbroji 88mm kanony? "
Czert napsal v č. 4159: Jenomže Czerte, to má tu vadu, že šlo o (modernisované) rakousko-uherské polní dělo vz. 05/08 jehož ráže nebyla rovných 8 cm, nýbrž 7,65 cm - a vyskytovalo se jich ještě víc než ten jeden - blíž bys byl, kdybys nadhodil třeba 8,35 cm PL kanon vz. 22"Ve vyzbroji obrneneho vlaku c.2 byly ve vyzbroji delostrelecky vuz s 8cm delem vz. 5/8. "  .
Czert napsal v č. 4159: Myslíš 6 cm lodní kanon vz. 30? "Zamena byla v me pamesti s 66mm ktere bylo ve vyzbroji hlidkove lodi Prezident Masaryk." |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 4156: hmm, tak mohl bys me rict, pokud to vis, od kdy uz to nebyla lehka dela, ale uz hruba ?"Jednoduše - peteš se, ani nevíš jak moc "
Fuky napsal v č. 4152: ano, omyl na moji strane, kdyz jsem cetl ze byly vyrobeny ve skodovce pro r-u armadu a po valce prevzany jako jeji dedictvi, tak jsem se mylne domnival, ze byla i avedena i v armade."420mm ve výbroji armády?"
Fuky napsal v č. 4152: tak jich bylo 6, je uz to delsi dobu co jsem tu publikaci cetl (tezka dela od firmy skody, tusim z 96)."čtyři kusy 240mm? "
Fuky napsal v č. 4152: Ve vyzbroji obrneneho vlaku c.2 byly ve vyzbroji delostrelecky vuz s 8cm delem vz. 5/8. Zamena byla v me pamesti s 66mm ktere bylo ve vyzbroji hlidkove lodi Prezident Masaryk. "armáda měla ve výzbroji 88mm kanony? " |
|
|
|
|
|
|
bobanek napsal v č. 4099: Ale bylo, ale bylo..... akorát to s ním dopadlo podobně jako na Maďarskem zabraném Slovensku a Podkarpatské Rusi, bylo důsledně likvidováno. A ty objekty, které se Němci báli odstřelit z důvodu možného poškození blízkých staveb, komunikací apod. byly jednoduše zazděny, vyplněny kamenem a prolity betonem, a to až do výšky cca 20 cm pod strop."Většina opevnění tedy byla na území tzv. Sudet a po zabrání Sudet nic v cestě do vnitrozemí nestálo, takže v tzv. Protektorátu opevnění nebylo / v čemž mají ignoranti opevnění na jihu pravdu/. Tvrze zde nebyly budovány udajně z důvodu těžko průchodného terénu, který neumožňuje masívní nasazení vojska." Nějak mi uniká smysl:
bobanek napsal v č. 4099: Pokud je to v souvislosti s výše napsaným, i jih Moravy se nacházel v pásmu záboru. A hodně hlubokém, pod Brnem až k Pohořelicím (díky čemuž se objekty na rozestavěném záchytném postavení právě zde budované, dochovaly do současnosti v dobrém stavu)."v čemž mají ignoranti opevnění na jihu pravdu" A ty tvrze - to je jednoduše problém znalosti koncepce budování čs. opevnění. Tzv. Husárkův program ti něco říká? |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 4118: Máš na mysli samozřejmě u hradu Rábí"4. den války by Syrovému v 16:54 vystřelili druhé oko" |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4149: Jednoduše - peteš se, ani nevíš jak moc"no, pokud se nepletu, tak za prvni republiky vsechny dela, ktere meli razi vetsi nez 75mm (mozna 88) se oznacovala jako hruba," 
Czert napsal v č. 4149: žeš aspoň tentokrát trefil správně ráži.... pls čti aspoň tady: www.fronta.cz/foto/24-cm-delo
"cili se to tykalo i onech 240 ktere mela armada ve vyzbroji (tusim 4 kusy, prepravovane BE-vlaky)."
Czert napsal v č. 4149: A očemže to???"Nemluve o 420"  My jsme nějakou měli ve výzbroji, že o tom nevím, taková mrška a jak se lehce ztratí, že?Tak podívej chytráku, nemáš ani nejzákladnější přehled na to, aby ses mohl hádat, já ze začátku taky plácl dost blbostí, ale nehádal jsem se o něčem, co jsem si předem neověřil. Dělo ráže 420 mm bylo u nás za první republiky pouze v jediném kusu a to ještě pouze jako "monument" ve Škodových závodech. Prostě o takového macka neměl nikdo zájem a tak stál přes 20 let bez užitku až byl poté použit v r. 1940 při ostřelování tvrze Schonenbourg, hádej kde, no přece Maginotova linie! |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4141: Tak ta první skupina to jistě pochopí, ale právě kvůli té druhé to tady furt připomínáme, proč myslíš, ty chytráku, že byla založena sekce Časté omyly - takhle může vzniknout (nebo lépe řečeno už vznikl) další omyl. Takže uškodí jim to! Bohužel právě lomítko se vyskytovalo v označování celkem často. "Promin, ze nepisi zcela presne zkratky, ale mel (mam) dojem, ze se tu vyskituji odbornici, kteri to pochopi a ti co o tom moc nevi, jim to neuskodi. " |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 4153: Kéž by byl problém pouze v terminologii... "Nejdříve je potřebí znát terminologii a následně lze diskutovat." |
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4149: No tak ta děla se označovala jako polní, námořní, horská, železniční, KPUV, pevnostní a PL. KPÚV jsou kanony proti útočné vozbě, PL jsou protiletadlová. Polní děla byla lehká, hrubá a těžká,
"pokud se nepletu, tak za prvni republiky vsechny dela, ktere meli razi vetsi nez 75mm (mozna 88) se oznacovala jako hruba,"
Czert napsal v č. 4149: čili se to 24 cm kanonu vz. 16 pochopitelně netýkalo, protože to byla děla těžká. Navíc mezi děla těžká se například řadí i 15cm kanon vz.28 pro Jugoslávii a typ NO a - oba ze Škodovky. Nejdříve je potřebí znát terminologii a následně lze diskutovat. "cili se to tykalo i onech 240 " |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4149: Co to blábolíš?"no, pokud se nepletu, tak za prvni republiky vsechny dela, ktere meli razi vetsi nez 75mm (mozna 88) se oznacovala jako hruba, cili se to tykalo i onech 240 ktere mela armada ve vyzbroji (tusim 4 kusy, prepravovane BE-vlaky). Nemluve o 420. I kdyz opravdu netusim, kde a jestli mely byt ony 240 nasazeny." 420mm ve výbroji armády? čtyři kusy 240mm? armáda měla ve výzbroji 88mm kanony? ráže 75mm+ hrubé dělo? Než tady vypotíš podobnou snůšku nesmyslů, přečti si, prosím, alespoň jeden!, titul o dané problematice... |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4147: neboj, cet jsem ho (dokonce i pred tim 4136),jen jsem chtel rict, ze pocty del se u baterii muzou lisit a lisi se v zavislosti na razi.
"Jo? A co si, před „kritizováním“ příspěvku 4136, nejprve přečíst 4134? "
Algernon napsal v č. 4147: no, pokud se nepletu, tak za prvni republiky vsechny dela, ktere meli razi vetsi nez 75mm (mozna 88) se oznacovala jako hruba, cili se to tykalo i onech 240 ktere mela armada ve vyzbroji (tusim 4 kusy, prepravovane BE-vlaky). Nemluve o 420. I kdyz opravdu netusim, kde a jestli mely byt ony 240 nasazeny.
"O kolika „240 mm dělech“ (…), etc., se asi píše v 4134? "
Algernon napsal v č. 4148: omlouvam se za mystifikaci, spletl jsem si rok vyroby prototypu u huricanu.
"Kdy že Hurricane „existoval jen v prototypu“? "
Algernon napsal v č. 4148: neboj s ni ne, o te mam celkem cerstve informace a vzghledem k tomu v jakem stavu se v dobe mobilizace nachazela, by nam moc nepomohla.No a jejich seriovka by se rozbehla v nejlepsim v 39, no a 1 letoun toho moc nezmeni. "…a nebo si to jen celé pleteš s naší Avií B-35?" |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 4136: No, pokud se nepletu, tak pocet del tvorici baterii byl (je) dan i jejich razi - u mensich razi to byly 4 u vetsich (150+?) 3 ci 2. U "monster" jako byly zeleznicni/oblehaci dela 240+ tvorilo 1 delo baterii. "Baterie má obvykle 4 děla, tedy 2 čety. A běžné baterie se dvěma děly? Dej mi nějaký příklad, ale proboha organizační - ne že tam a tam stála dvě děla a že to byla baterie " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4133: Proc myslis ze jejich byla daleko horsi ? Politicka byla daleko lepsi s tim, ze pokud je nemci napadnou, tak muzou ocekavat brzke posileni vojenske moci od spojencu (sice s eho nedockali, ale alespon to mohli cekat, cesi to nemohli cekat vubec)." jak dlouho se drželi Poláci v podstatně horší situaci, proti wehrmachtu posílenému čs. tanky, "... Navic bych videl jako dost velkou vyhodu u polaku to, ze museli hajit kratsi hranice nez cesi a meli i daleko pocetnejsi armadu, nemluve o tom, ze LW si nemohla letat jak chce "z jednoho konce polska na druhy behem 20 minut". No a jak vis, tak ve valce se pocita nejen kvalita, ale i kvantita. No , nevim jak presne vycislit cenu terenu v divizich, ale pokud se nepletu, tak nemci poslili svoji armadu z 38 na tu z 39 jen o 2 tankove divize (ceske tanky) (+ 1 z nemeckych?) a neurcity pocet pesich (4?) - no a polaci meli v 39 urcite o vic nez 6 divizi vice nez cesi v 38. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?