Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Fuky napsal v č. 4277: No, takový bezbřehý optimismus jistě vládl v 1939 v Polsku a 1940 ve Francii "chyba lávky, příteli, vypořádala by se s nimi pěchota, pokud ne nějaká bába v pohraniční obci smetákem..."  . |
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 4276: Člověče, to co tady ty předvádíš, není ani trošku diskuse. Vždyť ty proboha ani pořádně nečteš, čím ti ostatní oponují. Poctivě jsem se prokousal tím, co se tady za poslední 2 dny vyplodilo a konstatuji, že je to jak na schůzi poslanecké sněmovny: "já mám ve věci jasno a vaše argumenty mě nazjímají ..." "...a diskuzi se už nemusiš vyadřovat....." |
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 4276: chyba lávky, příteli, vypořádala by se s nimi pěchota, pokud ne nějaká bába v pohraniční obci smetákem... "Pz 1 a 2 sou jen plechovky a vypořadalo by se s nimi dělostřelectvo" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4275: tato diskuze ohledně letecke podpory vznikla z toho že tady bylo řečeno :Pz 1 a 2 sou jen plechovky a vypořadalo by se s nimi dělostřelectvo a pravě to dělostřelectvo by mělo byt ten opěrny bod a pochybuji že by dělostřelectvo nezměnilo svoji pozici ( tedy by se přesunulo a k postaveni do novych pozic by se k letectvu nedostal asi tak rychle ..)tudiž jedině jak ho ochranit je but protiletadlova palba nebo pravě to letecvo..(a to by muselo nad dělostřelectvem kroužit 24hodin...)zkratka a dobře letectvo by nemohlo uhlidat veškere opěrne body...a byl by nesmysl aby toho protivnik nevyužil(proč bojovat o dobře chraněna mista když to jde udělat jednodušeji a opěrne body obejit popřipadě se zaměřin jen na male množtvi a tam koncentrovat co nejvice sil a pote udeřit...ale pokud to bereš jako anekdotu tak doufam že ses aspon zasmal"Budou následovat ještě další anekdoty..?"  ...a diskuzi se už nemusiš vyadřovat..... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4273: spiše bych řekl že na frontu....(tedy pokud se stale bavime o bombardovani opěrnych bodu...) "Ehmm...řeší se tu nálety na zápolí, nebo na frontovou linii? Cituj z textuZobraz jeho příspěvky" |
|
|
|
|
Ehmm...řeší se tu nálety na zápolí, nebo na frontovou linii? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4271: ČSR krajně nevýhodnou polohou obranu svého vzdušného prostoru nijak neulehčovala. Díky nepříliš dokonalé službě hlásek trvalo nesmírně dlouho, než byla skupina cizích letounů ohlášena na letišti a hotovostní roj vyrazil do vzduchu. Předpokládá se, že od zpozorování letadel přes vyhodnocení informace a předání na polní letiště uběhnou 3-4 minuty. Na odmaskování, nahození motorů, jejich zahřátí a předání instrukcí dalších 4-5 minut a na start, vystoupání do operační výšky 5000 metrů, seskupení a nalétnutí posledního známého kurzu dalších 6-8 minut. Od chvíle přelétnutí linie hlásek tak bylo potřeba minimálně 15 minut. Za tu dobu mohly letouny Luftwaffe urazit vzdálenost 50 až 90 km."Jinak, sám za sebe, docela vřele doporučuji nejprve „mrknout“ a teprve pak diskutovat, neřku-li kolem sebe šířit moudra…" Z tohoto důvodu se na tyto úkoly předem prakticky rezignovalo a stíhací složka letectva se měla věnovat zejména krytí armády a obranu měst přenechat protiletadlovým kanónům (tomu nahrával i fakt, že doposud nebylo letectvo s touto zbraní sloučeno pro zuřivý odpor důstojníků dělostřelectva) hmm velice zajimave, 50-90 km je docela dost na naši republiku takže dostat do vzduchu dotatečny počet letadel v poměrně kratke době by byl asi problem,že??( tudiž mit dostatek letounu na boj s doprovodem a zaroben s sestřelovat bombardery...) |
|
|
|
|
No ano, to je i můj názor, že ten útok by byl proveden (podobně jako útok na západ) až na jaře... |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 4264: aha pokud to dobře chapu ukolem obrancu je nevšimat si eskorty a zaměřit se na bombardery???aha...a doprovod bombarderu bude dělat co??jen se divat jak je nepřitel sestřeluje??a davat si kavu??nevim abys mel klid zničit bombardery musiš se zbavit jejich doprovodu...tedy aspon logika tomu nasvědčuje.. "Zajímavé, vždycky jsem se dočetl, že primárním cílem obránce nebývá "zabojovat si" s eskortou, ale zabránit bombardérům ve zničení cíle. Ne vždy se to povede, ale dost často ano. " |
|
|
|
|
|
Mno...a kolik těch 500 kg pum tenkrát Němci vůbec měli? Počítám, že to bylo pár kousků na ukázku |
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 4263: Jenže ta nemusí být absolutní - stačí vytvořit si místní převahu v jednotlivém boji a bránit nejdůležitější lokace - a vždy záleží na konkrétní situaci - zda a jakým množstvím stíhačů se eskorta nechá odlákat, jaká je její taktická vyspělost - tj. zda celá eskorta nebo jen její (a jak početná) část apod."ano k tomu je potřeba mit materialni převahu...." K detailům k situaci v tom, zejména ve vztahu září čsl. letectvo vs. Luftwaffe 1938 bych raději nechal vyjádřit letadlovce, ve vzduchu nemám moc pevnou půdu pod nohama. A Junkers 87 (zejména Ju 87 A s 500 kg bombou) by byl bez stíhacího doprovodu snadnou kořistí. |
|
|
|
|
No,ono i dost záleží na počasí,jaké by bylo při útocích a na znalost terénu a zásobě paliva.Od toho září moc dobré počasí nebylo.Výhodou by bylo,že by se čs.stíhačky nemuseli vracet tak daleko.Základny by měli takřka pod sebou. |
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 4248: Dovolil bych si upozornit, že první sériové Ju 87B-1 opustily továrnu v Dessau v říjnu 1938. Tedy v době Mnichova lze počítat pouze s Ju 87A-1, jejichž výkony byly značně "zajímavé". Namátkou:"hadejte kdo by priletel na navstevu??..ze by Ju87???" maximální rychlost ve 3000 metrech: 295 km/h; cestovní rychlost ve 2700 metrech: 275 km/h. Btw, nemáte někdo výkony A-1 s 500kg pumou? Obávám se, že ušetření hmotnosti střelce a MG 15 nebude dosahovat 250 kg…
pq58 napsal v č. 4261: Zajímavé, vždycky jsem se dočetl, že primárním cílem obránce nebývá "zabojovat si" s eskortou, ale zabránit bombardérům ve zničení cíle. Ne vždy se to povede, ale dost často ano."stihacky mezi sebou bojuji a bombardery lezi shodit naklad...."
pq58 napsal v č. 4263: Nemusí tak tomu být vždy. Stačí se podívat na obranné boje RAF v létě 1940, obranu okupované Evropy proti útokům RAF a USAAF v pozdějších letech, nebo třeba Maltu - a Faith, Hope a Charity. "ano k tomu je potřeba mit materialni převahu...." Pro přiblížení: záleží na podmínkách boje (viz třeba Cirkus 44 z 11. července 1941), na taktice obranné eskorty (určitě bude něco jiného, letí-li eskorta společně s bombardéry nebo v jisté vzdálenosti) a na mnoha jiných proměnných, které nelze shrnout do jedné (navíc značně zjednodušené) věty. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4262: ano k tomu je potřeba mit materialni převahu.... "Možná by pomohly dvě skupiny stíhaček, z nichž druhá zaútočí na bombardéry teprve poté co ta první odláká stíhačky . " |
|
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 4261: Možná by pomohly dvě skupiny stíhaček, z nichž druhá zaútočí na bombardéry teprve poté co ta první odláká stíhačky"jo a cim ???jen tak je pozves na kafe???abys odlakal stihacky potrebujes k tomu zase stihacky (ktere by meli sestrelovat 87,nebo jine bombardery...ale jak kdyz se zabyvaji doprovodem???->stihacky mezi sebou bojuji " .
pq58 napsal v č. 4261: Na druhou stranu, věděli bychom celkem dobře která místa potřebujeme chránit stíhacími hlídkami a kde by nám naopak německé bombardování nevadilo... "...(pocitam ze by sme byli v defenzive a na nalety by sme museli teprve reAGOVAT tudiz by sme ztraceli vyhodu urcit si cas a misto....)" |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 4259: jo a cim ???jen tak je pozves na kafe???abys odlakal stihacky potrebujes k tomu zase stihacky (ktere by meli sestrelovat 87,nebo jine bombardery...ale jak kdyz se zabyvaji doprovodem???->stihacky mezi sebou bojuji a bombardery lezi shodit naklad....)porteboval bys mit jasnou prevahu a v te dobe dostat naraz tolik stihacek do vzduchu a na urcite misto v tak krATKEM caseCASE...NEVIM...(pocitam ze by sme byli v defenzive a na nalety by sme museli teprve reAGOVAT tudiz by sme ztraceli vyhodu urcit si cas a misto....)hlavne cas.... "Stíhací doprovod se dá odlákat/oddělit od svých chráněnců" |
|
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 4248: Reálné možnosti "přesného" bombardování Ju 87 tu byly už probírány - [téma č. 25 - přísp. č. 552][téma č. 25 - přísp. č. 572] [téma č. 25 - list. č. 20][téma č. 25 - list. č. 21] a někde tam jsou například popsány i okolnosti za kterých Němci zkoušeli odolnost těžkého opevnění proti bombardování - a ani nejvyvinutější smysl pro fair play by patrně naši generalitu nevedl k vyznačení terčů na stropech objektů.
"tezko rict nemci si nedostatek delostrelectva vynahrazovali tosku nekde jinde (rika se tomu blitzkrieg) jakmile by byl zjisten nejjaky operny bod hadejte kdo by priletel na navstevu??..ze by Ju87???a bylo by po delostrecetvu..."
pq58 napsal v č. 4246: Ono záleží i na metodách nasazení - v roce 1940 měli západní spojenci víc a (většinově) kvalitnějších tanků než Němci, jenomže je nasazovali po částech, takže Němci uspěli se svými soustředěnými méně kvalitními typy."ovsem nekdy se kvalita musi sklonit pred kvantitou..:(" Přičemž úderná síla tankové divise není tvořena pouze samotnými tanky, nýbrž i tím, že ostatní jednotky divise /pěchota, dělostřelectvo, protitankové kanóny/ kooperují s těmito tanky, kryjí jejich slabá místa a poskytují jim podporu - např. Němcům se vždy dařilo koordinovat tanky a protitanková a protiletadlová děla, která v případě těžkostí s nimiž se při svém postupu setkali, umožnila stažení tanků za jejich palebnou clonu, což byla taktika jíž bylo protivníkům těžko čelit, resp. způsobovala těžké ztráty menším skupinám technicky lepších tanků, které se "nechaly zlákat k pronásledování prchajících německých panzerů". Otázkou bude i to, nakolik by byli Němci v roce 1938 této taktiky schopni. Obávám se, že porovnat pouze počet tanků a jejich kvalitu není dostatečné - je nutno započítat i fakt, že německým panzerdivision se např. motomechanisovaná brigáda rychlé divise naší armády nemohla svou silou a po taktické stránce rovnat. Pokud jde o blitzkrieg, tak ten se v Polsku víceméně vyvinul, nicméně tady jde i o rozlišení mezi blitzkriegem jako "rychlou manévrovou válkou vedenou mechanisovanými silami na špičce postupu, ale v kontaktu s pěchotou" - což bylo německou operační doktrinou do r. 1939 - a "samostatným postupem pouze tankových a motorisovaných sil, bez ohledu na pomalejší pěchotu, s cílem rozvrátit týl protivníka" (obojí za podpory letectva) - která, jak píše čet. Hrad, se uplatnila poprvé až v Polsku. |
|
|
|
|
Stíhací doprovod se dá odlákatúodělit od svých chráněncůpq58 napsal v č. 4258: Stíhací doprovod se dá odlákat/oddělit od svých chráněnců. Praxe používaná až do poloviny 70.tých let minulého století."a proc treba byli bez doprovodu???je to jen takova uvaha???jel by si v tanku bez strelce nebo nabijece????ja ne...mimochodem operny bod sem srub nemyslel tam by bylo potreba vetsi kalibr....." Co by se s Junkersem stalo, pokud by nesl 500kg pumu SC-500(tedy bez střelce), není nijak těžké si přestavit. Pokud ponese SC-250, mnoho škod nenadělá. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 4257: a proc treba byli bez doprovodu???je to jen takova uvaha???jel by si v tanku bez strelce nebo nabijece????ja ne...mimochodem operny bod sem srub nemyslel tam by bylo potreba vetsi kalibr..... "Díky "okřídlenému" kamarádovi jsem se před několika lety měl možnost přesvědčit, jaký problém je najít z výšky cca 1800 m srub RS-74 a jeho sousedy, a to velice dobře vím, kde stojí. A těch cca 120 Ju 87A, které Němci měli v r. 1938, by asi před Aviemi, pokud by se střetli, bez stíhací podpory neobstálo. Tolik můj skromný názor. Jinak platí " |
|
|
|
|
Díky "okřídlenému" kamarádovi jsem se před několika lety měl možnost přesvědčit, jaký problém je najít z výšky cca 1800 m srub RS-74 a jeho sousedy, a to velice dobře vím, kde stojí. A těch cca 120 Ju 87A, které Němci měli v r. 1938, by asi před Aviemi, pokud by se střetli, bez stíhací podpory neobstálo. Tolik můj skromný názor. Jinak platí
spelter napsal v č. 4254: "přečtením článků na frontě - doporučuji" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?