Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 4766:
"ale potom, místo aby samy mobilizovaly taky, raději jednali o nových zvýšených Hitlerových požadavcích, se kterými už jsme žádný souhlas nevyslovili."
ja_62 napsal v č. 4765:
"A s Time-table, ze kterého dodnes nikdo není moudrý, alespoň co vím, protože jsme se pokoušeli souhlasit s godesberskými podmínkami (±  ), maskovanými za mírně upravený britsko-francouzský návrh, a navíc náš souhlas měl existovat pouze v rozsahu toho původního návrhu. "
spelter napsal v č. 4766:
"Takže jsme sice dali souhlas s odstoupením, to je pravda, ale nedali jsme souhlas s odstoupením v Mnichovském rozsahu, což už bylo něco jiného a k tomu nás už zavázali sami. "
ja_62 napsal v č. 4763: A ony strany Mnichova, v odvolání na tento souhlas, stanoví "modality a podmínky" se kterými jsme pak souhlasili dodatečně. Přičemž zásadní souhlas s odstoupením území jsme učinili onoho 28. září. Přičemž se nedá jednozmačně říci, že vyjednáním "modalit a podmínek" byl ten námi udělený zásadní souhlas překročen do té míry, že by došlo k absolutní nulitě Mnichova ex tunc.
"zásadní souhlas s odstoupením byl poskytnut námi, alespoň do té míry, aby se na něj mohli odvolat, a formálně tvrdit, že mnichovská dohoda stanoví jen "podmínky a modality" (v zásadě ona to zase není tak úplně pravda, ale v podstatné otázce "pohraničí odstoupit-neodstoupit" ano)."
spelter napsal v č. 4766: To je dobře, jen jsi to mohl i napsat.
" myslel jsem souhlas se samotným Mnichovem. "
spelter napsal v č. 4766:
" podle mě se o stanovení podmínek na základě našeho souhlasu nejednalo, protože jsme vyslovili souhlas s něčím jiným."
ja_62 napsal v č. 4765: Já bych tak asi také argumentoval, kdybych argumentoval pro absolutní nulitu Mnichiova ex tunc, jenomže mám obavy, že to není do té míry abslotuně zřejmé překročení, které by tu absolutní nulitu zcela jednoznačně zakládalo. " v rozhodující věci "odstoupit-neodstoupit" už, vzhledem k našemu dřívějšímu souhlasu, nic takového dělat nemuseli, protože jsme se zavázali sami. Přičemž argumentovat proti tomuti už můžeme jen tím, že nás následně zavázali ve větším územním rozsahu než jsme kdykoliv souhlasili, čímž z toho dost těžko budou jen podmínky a modality. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4765: Jenže jsme se zavázali v nějakém rozsahu (anglo-francouzský plán), když se s tím Chamberlain doplazil k Dolfovi, ten zvýšil požadavky, čímž to bylo smeteno ze stolu a Francie a Velká Británie nám pak "už nemohly radit nemobilizovat", ale potom, místo aby samy mobilizovaly taky, raději jednali o nových zvýšených Hitlerových požadavcích, se kterými už jsme žádný souhlas nevyslovili. A o těch pak uzavřeli dohodu v Mnichově - tedy o něčem jiném. Takže jsme sice dali souhlas s odstoupením, to je pravda, ale nedali jsme souhlas s odstoupením v Mnichovském rozsahu, což už bylo něco jiného a k tomu nás už zavázali sami. Přičemž podle mě se to za "podmínky a modality" neschová.
"rozhodující věci "odstoupit-neodstoupit" už, vzhledem k našemu dřívějšímu souhlasu, nic takového dělat nemuseli, protože jsme se zavázali sami."
ja_62 napsal v č. 4765: Mě tady nešlo o ten souhlas před Mnichovem, ten samozřejmě nemá s konvalidací co dělat, myslel jsem souhlas se samotným Mnichovem."Já tak úplně nechápu, zda máš jasnou představu o významu termínu konvalidace, když jsme zásadně souhlasili před uzavřením Mnichovské dohody"
ja_62 napsal v č. 4765: Tak jak jsem to uvedl výše - podle mě se o stanovení podmínek na základě našeho souhlasu nejednalo, protože jsme vyslovili souhlas s něčím jiným. Potom bez ohledu na znění textu se nedá sebekrásnějšími obraty zakrýt skutečný smysl smlouvy. Bohužel tu hranici jsme skutečně prolomili, podle mě v tom smyslu, že když jsme souhlasili jednou, mohly Francie s Velkou Británií hrát na to, že budeme souhlasit i s o něco horším a jednat s Dolfou i nadále, až to dotáhly k Mnichovu."A stále si myslíš, že ta smlouva přímo disponuje našimi právy? Já bych ji dokázal vykládat i jako stanovení podmínek velmocí k našemu dříve vyslovenému souhlasu, a proto bych tě požádal abys mi vysvětlil, kde vidíš tak jasné nakládání s našimi právy, proti naší vůli, když tu nejdůležitější hranici jsme prolomili vlastně sami." Ten "případ Bernadotte" si pamatuju, ale řekl bych, že to není úplně to pravé srovnání - pokud jde o formu souhlasu, máš samozřejmě pravdu, ale šlo o souhlas ve sporu mezi dvěma státy a ne o souhlas se závazkem učiněným "o nás bez nás" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4764: Až na ten drobný detail, že v rozhodující věci "odstoupit-neodstoupit" už, vzhledem k našemu dřívějšímu souhlasu, nic takového dělat nemuseli, protože jsme se zavázali sami. Přičemž argumentovat proti tomuti už můžeme jen tím, že nás následně zavázali ve větším územním rozsahu než jsme kdykoliv souhlasili, čímž z toho dost těžko budou jen podmínky a modality.
"jak kulantně či nenápadně či... (dosaď si jakékoli jiné přídavné jméno) to v textu zformulovali, a že podle nich to jen "stanovilo podmínky a modality", bylo to prostě ujednání čtyř států zavazující stát pátý. A z toho odvozuji absolutní neplatnost."
spelter napsal v č. 4764: Já tak úplně nechápu, zda máš jasnou představu o významu termínu konvalidace, když jsme zásadně souhlasili před uzavřením Mnichovské dohody, jinak by v ní na tento souhlas šlo dosti těžko odkazovat. Dodatečně jsme pak souhlasili i s mody a podmínkami, to je pravda.
"Nikoli z toho našeho "souhlasu" - ostatně, zajímalo by mě, proč ty mu přikládáš takovou takovou váhu, aby mohl konvalidovat absolutně neplatný akt?"
spelter napsal v č. 4764: A s Time-table, ze kterého dodnes nikdo není moudrý, alespoň co vím, protože jsme se pokoušeli souhlasit s godesberskými podmínkami (±"Jestli tím souhlasem máš teď na mysli souhlas s Anglo-francouzským plánem, pak to přece nic nemění na tom, že aby o jeho realizaci byla uzavřena platná mezinárodní smlouva, museli bychom být její smluvní stranou. " ), maskovanými za mírně upravený britsko-francouzský návrh, a navíc náš souhlas měl existovat pouze v rozsahu toho původního návrhu.Pokud jde o platnou mezinárodní smlouvu a její formální náležitosti, pamatuješ si z fakulty případ The Case Concerning Legal Status of Eastern Greenland, myslím někdy z třicátých let? (já ano, i když jinak jsem z MPV zapomněl skorem všechno mimo tohoto, "případu Bernadotte" a části práva ozbrojených konfliktů  ; a i když se to sem nehodí z toho hlediska, že šlo o nakládání s koloniálním územím, nikoli územím vlastního státu, a to mezi dvěma státy který si na něj dělaly nárok, je to docela zajímavé co do formy vyslovení souhlasu. Mohu napovědět, že dokonce nebylo Norskem učiněno ani žádné písemné prohlášení a Grónsko patří přesto celé Dánsku.)
spelter napsal v č. 4764: A stále si myslíš, že ta smlouva přímo disponuje našimi právy? Já bych ji dokázal vykládat i jako stanovení podmínek velmocí k našemu dříve vyslovenému souhlasu, a proto bych tě požádal abys mi vysvětlil, kde vidíš tak jasné nakládání s našimi právy, proti naší vůli, když tu nejdůležitější hranici jsme prolomili vlastně sami.
"Mimochodem - už o dost dříve.. "
spelter napsal v č. 4764: Překvapí to, ale s oduznáním ex nunc se nespokojili a jak mne ujistil jeden člověk který měl s naší zahraniční politikou jeden čas hodně co dělat, zůstává to naším neměnným požadavkem - kdyby na to tedy někdy přišla řeč"V roce 1940 byli ještě pořád naši představitelé ve Velké Británii rádi, že byli rádi, ačkoli se toho "zneplatnění" domáhali, pak se ho dočkali, ale ne ex tunc..a usilovali pak i o to? " , což není pravděpodobné, protože s tím nikdo nechce začínat aby to rozviřoval. Situace je zhruba taková, nebo alespoň když jsem se na to dotyčného ptal, což už taky nějaký rok bude, že obě strany mlčí, aby nemusely tu druhou naštvat setrváním na svých postojích .
spelter napsal v č. 4764: I tak to lze interpretovat."Jinými slovy bych řekl, že moje slova, že po Britech nikdo nic takového z naší strany nechce a oni sami se tím zabývat nebudou, s tímto nijak nejsou v rozporu." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4763:
"formálně tvrdit, že mnichovská dohoda stanoví jen "podmínky a modality""
ja_62 napsal v č. 4763: Přesto. Bez ohledu, jak kulantně či nenápadně či... (dosaď si jakékoli jiné přídavné jméno) to v textu zformulovali, a že podle nich to jen "stanovilo podmínky a modality", bylo to prostě ujednání čtyř států zavazující stát pátý. A z toho odvozuji absolutní neplatnost."přesto trváš na absolutní neplatnosti jako jediném možném výkladu" Nikoli z toho našeho "souhlasu" - ostatně, zajímalo by mě, proč ty mu přikládáš takovou takovou váhu, aby mohl konvalidovat absolutně neplatný akt? Protože pokud nebyl Mnichov absolutně neplatný (podle tebe), pak nebylo třeba konvalidace dodatečným souhlasem, a pokud byl (podle mě), pak ho konvalidovat nebylo lze.
ja_62 napsal v č. 4763: Jestli tím souhlasem máš teď na mysli souhlas s Anglo-francouzským plánem, pak to přece nic nemění na tom, že aby o jeho realizaci byla uzavřena platná mezinárodní smlouva, museli bychom být její smluvní stranou."aby tím přímo nedisponovali našimi právy, což se jim podřilo naplnit tím, že zásadní souhlas s odstoupením byl poskytnut námi"
ja_62 napsal v č. 4763: Mimochodem - už o dost dříve.."Mimochodem, to ses konečně podíval, když jsem se tě zeptal potřetí?"
ja_62 napsal v č. 4763: V roce 1940 byli ještě pořád naši představitelé ve Velké Británii rádi, že byli rádi, ačkoli se toho "zneplatnění" domáhali, pak se ho dočkali, ale ne ex tunc..a usilovali pak i o to?"Kupodivu to požadujeme nejpozději od Benešova dopisu Halifaxovi 9. 7. 1940 (pres. Beneš to dokonce celkem krkolomně vyvozoval z faktu pokračování války mezi Velkou Británií a Německem) v čemž jsme pokračovali po celou dobu války, přičemž to zlůstává naším požadavkem i nadále(pokud vím, a mluvil jsme o tom kdysi s jedním pánem který by o tom měl cosi vědět), jen to není na seznamu priorit zrovna nahoře; přičemž Británie ji nakonec zneplatnila, jen ji nepřipadalo nezbytné deklarovat neplatnost ex tunc." A jak moc "ne nahoře" to nyní na seznamu pritorit máme? Jinými slovy bych řekl, že moje slova, že po Britech nikdo nic takového z naší strany nechce a oni sami se tím zabývat nebudou, s tímto nijak nejsou v rozporu. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4761: Kde jsi na toto přišel? Podstatné je - alespoň z hlediska platnosti Mnichovské smlouvy smlouvy inter partes - aby tím přímo nedisponovali našimi právy, což se jim podařilo naplnit tím, že zásadní souhlas s odstoupením byl poskytnut námi, alespoň do té míry, aby se na něj mohli odvolat, a formálně tvrdit, že mnichovská dohoda stanoví jen "podmínky a modality" (v zásadě ona to zase není tak úplně pravda, ale v podstatné otázce "pohraničí odstoupit-neodstoupit" ano).
"To by bylo nanejvýš aktuální, kdybychom byli smluvní stranou Mnichova a tam byl takto smluvně ošetřen i s Německam a Itálií ten Anglo-francouzský plán."
spelter napsal v č. 4761: Není, ale zdaleka to nemá takový význam aby to samo o sobě způsobilo neplatnost ex tunc.
"ale úplně bez významu to není.."
spelter napsal v č. 4761: Tak to je docela smutné, že přesto trváš na absolutní neplatnosti jako jediném možném výkladu a postoji Velké Británie jako tvrdošíjném zapírání. Mimochodem, to ses konečně podíval, když jsem se tě zeptal potřetí? "Odpovím (poprvé) - viděl jsem ho "
spelter napsal v č. 4761: Kupodivu to požadujeme nejpozději od Benešova dopisu Halifaxovi 9. 7. 1940 (pres. Beneš to dokonce celkem krkolomně vyvozoval z faktu pokračování války mezi Velkou Británií a Německem) v čemž jsme pokračovali po celou dobu války, přičemž to zůstává naším požadavkem i nadále (pokud vím, a mluvil jsme o tom kdysi s jedním pánem který by o tom měl cosi vědět), jen to není na seznamu priorit zrovna nahoře; přičemž Británie ji nakonec zneplatnila, jen ji nepřipadalo nezbytné deklarovat neplatnost ex tunc. "s ohledem na to, že z naší strany po Velké Británii nikdo ani nechce a hodně dlouho nechtěl, aby se k Mnichovu jakkoli vyjadřovala, či ho nějakým novým prohlášením "zneplatnila", takže to ani nečinila a věc se nechala usnout.." |
|
|
|
|
Kolegové, nevíte nějaké podrobnosti o mad´arském útoku na Československo ( Slovensko a Pod.Rus) kdyby jsme odmítli Mnichov? Útok na LO, v jakém prostoru, jednotky atd. Děkuji |
|
|
|
|
|
Já tedy taky ještě jednou zahltím téma příspěvkem do diskuse, a pokusím se být srozumitelný. Jinak myslím, že už to tady rozebírat nebudeme, ja_62 podstatu naší diskuse ve svém posledním příspěvku rozebral výstižně.. Úvodem se ti taktéž omlouvám,
ja_62 napsal v č. 4756: i já jsem se nechal unést víc, než se do diskuse, která má mít nějakou úroveň a vedou ji rozumní lidé, sluší a patří."Jinak bych se ti chtěl omluvit za dříve učiněné výroky, nechal jsem se unést, ale zkus prosím pochopit, že postoje typu" Začnu odsud, od toho kdyby
ja_62 napsal v č. 4756: To by bylo nanejvýš aktuální, kdybychom byli smluvní stranou Mnichova a tam byl takto smluvně ošetřen i s Německam a Itálií ten Anglo-francouzský plán. Pak bych nemohl říct ani popel. Tím, že nás tam Dolfa odmítl pustit a ostatní mu to odkývali, nás čistě právně vlastně zachránili, protože se obávám, že takový Mnichov bychom bývali podepsali taktéž.."spelter napsal v č. 4755: "Co s tím má dělat nějaké kdyby? " To třeba souvisí s tím, že s "odstoupením pohraničních území" (jinak rozsahem definovaných) jsme souhlasili 21. září (britsko-francouzský návrh, Hodžova vláda) a 28. září (vláda gen. Syrového, Time-table, i když ne zcela jasně a se snahou souhlas vztahovat pouze k rozsahu podle návrhu schváleného vládou 21. září) a tudíž mnichovská dohoda pouze stanoví podmínky a modality tohoto odstoupení - s odkazem "na dohodu, jíž bylo ve věci odstoupení pohraničí v zásadě docíleno". Z hlediska reálného stavu věcí nechutné, z hlediska mezinárodního práva patrně ne tak jasně nulitní jak se na první pohled může zdát." Jinak problém je, že ten rozdíl mezi stavem de iure a de facto je tak strašně nepatrný, resp. mnohé de facto se kvůli tomu (a kvůli tomu, že je to dobově vydáváno i za de iure) jeví i jako de iure, takže potom to vypadá, že se použití slova právní následky jen vyhýbám, abych jim nemusel přiznat platnost, ale podle mě skutečně právní nejsou a jsou toliko faktické.
ja_62 napsal v č. 4756: Tedy slovo faktické nepoužívám ve snaze "zamaskovat" právní význam."A spojuješ s ním právní následky, které ale prohlašuješ za faktické, protože kdybys použil slovo právní, narušilo by to tu teorii absolutní nulity."
ja_62 napsal v č. 4756: Je pravda, že to není tak, jak jsem to uváděl, když jsme prováděli soukromoprávní analogii, že by tu byla tíseň a nápadně nevýhodné podmínky, ale úplně bez významu to není..Jde podle mě i o to, kdo tehdy především právo vykládal - a že nám svým výkladem nebyl nakloněn.."Až na to, že stále argumentuješ nátlakem, který není z dobového hlediska v mezinárodním právu veřejném právně relevantní skutečností. Na což se snažím týden upozornit."
ja_62 napsal v č. 4756: Odpovím (poprvé) - viděl jsem ho "Ne, zeptám se tě znova (asi tak potřetí), zda jsi ten text viděl"
ja_62 napsal v č. 4756: Ono bys tím argumentovat klidně mohl.. Já uznávám, že na otázku, proč je postoj britské vlády takový, jaký je, jsem ti nějakým skutečným argumentem neodpověděl, ale ne proto, abych tě tím vytáčel, ale proto, že to nevím, a že ty postoje typu neztratit tvář, nebo "nebudeme se ohlížet do minulosti, však se to vyřešilo, teď jsme spojenci.." mi připadají jako typické pro mezinárodní politiku i s ohledem na to, že z naší strany po Velké Británii nikdo ani nechce a hodně dlouho nechtěl, aby se k Mnichovu jakkoli vyjadřovala, či ho nějakým novým prohlášením "zneplatnila", takže to ani nečinila a věc se nechala usnout.. "musím nutně považovat za obdobu toho kdybych já "argumentoval" tím, že Itálie a Francie prohlásily nulitu Mnichova ex tunc za situace, kdy obě země akutně potřebovaly ze svých hlav odstranit množství másla naloženého tam předchozími vládami mj. právě uzavřením Mnichova." |
|
|
|
|
Ano, diskuze mezi čtyřma očima, jistě velice zajímavá, ale taky se v tom ztrácím . Sejděte se a pokecejte. |
|
|
|
|
já to už taky ani nečtu, mohli by jste si založit nějaké jiné odborné thema a toto nechat nám, obyčejným |
|
|
|
|
|
Ono je to docela nepřehledné, ale v zásadě jde o to, zda uzavřením mnichovské dohody Velká Británie a Francie do té míry přímo disponovaly za nás s našimi právy, a zavazovaly nás bez naší účasti, že ta dohoda byla neplatná od samého počátku a natolik vadná, že i když nesla znaky smlouvy (tj. byla sepsaná a podepsaná atd.), nemohla platit ani mezi stranami které ji sjednaly (a natož pak tedy pro nás, i když jsme s ní posléze z nezbytí souhlasili) anebo zda, i když šlo o smlouvu někde na hraně platnosti, přece jenom nebyla alespoň do té míry platná, že jakési ujednání mezi účastníky konference v Mnichově vzniklo, a my jsme jej naším souhlasem mohli "zplatnit" natolik, že se z ní stala platná - a pro nás závazná - mezinárodní smlouva. (Ale asi pokračuju v marťanštině?) V praxi je pro Československo problém ten, že jestliže platí varianta za slovem "anebo" v té větě nahoře, (bráno do nejextrémnějších důsledků) naše pohraničí nějakou dobu legálně (na základě našeho souhlasu s Mnichovem) náleželo Německu (do doby porušení smlouvy ze strany Německa anebo prohlášení smlouvy za neplatnou), se všemi následky, zatímco pokud byla absolutně neplatná (tj. platí první polovina věty před "anebo") Mnichov nikdy platně nevznikl, my s ním tedy nemohli platně souhlasit, (i když jsme tak fakticky učinili), a Německo pohraničí pouze neoprávněně okupovalo. Prakticky je to jedno, ale čistě formálně je ta možnost, že by byla (i jen do jisté míry) platná, nebezpečná pro teorii o kontinuální existenci ČSR (postupně v praxi okupované Německem, ale z právního hlediska se nevzdávající nároku ani na čtvereční píď svého území); a Spelter vehementně popírá, že by ta možnost (i částečně) platného Mnichova mohla existovat, takže tvrdí, že postoj Velké Británie -
Honza M. napsal v č. 4615: (který trvá dodnes) je diktován nikoliv tím, že v dobovém mezinárodním právu, a za situace jaká byla, tato smlouva byla sice hnus z morálního hlediska, ale nemusí na ní být nic (anebo ne mnoho) vytknutelného po stránce formálně právní, a naopak říká, že britský postoj je diktovaný pouze neochotou přiznat chybu a vinu na této smlouvě;
"dne 30.9.1940 premiér W.Churchill v projevu pro BBC poprvé veřejně prohlásil, že mnichovská dohoda je mrtva, neboť "byla zničena nečestnými muži, kteří kontrolují osud Německa." (c.d., s. 123) Exilová vláda prý odmítla Churchillovi za tento projev poděkovat... Ve vysvětlujícím dopise pro čs. exilovou vládu bylo dále řečeno, že pro V.B. dohoda platně vznikla, byla však zásadním způsobem porušena německým zákrokem proti zbytku ČSR a z tohoto důvodu ztratila pro Velkou Británii svou závaznost (c.d., s. 124) "
spelter napsal v č. 4720: zatímco já namítám, že kdyby to byla tak naprosto jasná absolutní nulita, patrně by na to pouhá hroší kůže nestačila a nějaká možnost tam žel Bohu asi bude.
"Není to spíš tak, že v dobové i současné zahraniční politice si klidně mohou tvrdit něco ve stylu - udělali jsme za tím přece tlustou čáru, nebudeme se ohlížet zpět, ostatně Mnichov jsme tak nějak odvolali, vy jste si republiku v předmnichovských hranicích obnovili (nepočítaje v to teď konec Podkarpatské Rusi), však jsme teď dobří spojenci, dívejme se spíše do budoucna..." A to z mé strany občas slovníkem pochyceným na úseku Vltavy Lenora-Soumarský most při teplotě 14°C, za což jsem se již omluvil. |
|
|
|
|
Přátelé, očividně jde o velice zajímavou diskusi. Nicméně - myslíte, že vaší disputaci někdo ze čtenářů rozumí? Bez mučení přiznám, že já už se ztratil před několika dny. A to jsem se fakt snažil! |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4755:
" Podle mě právní účinky neměl. "
spelter napsal v č. 4745: A spojuješ s ním právní následky, které ale prohlašuješ za faktické, protože kdybys použil slovo právní, narušilo by to tu teorii absolutní nulity.
" Co třeba proto, že tím, že ji přijmeme, se budeme moci zkusit nějak podílet na realizaci záboru pohraničí (byť jsme si tím stejně nakonec nepomohli),"
spelter napsal v č. 4755:
" který není schopen ochopit, že tím, že Mnichov byl de iure absolutně neplatný a jakékoli další jednání na něj navazující je toliko jednáním de facto "
spelter napsal v č. 4755: To třeba souvisí s tím, že s "odstoupením pohraničních území" (jinak rozsahem definovaných) jsme souhlasili 21. září (britsko-francouzský návrh, Hodžova vláda) a 28. září (vláda gen. Syrového, Time-table, i když ne zcela jasně a se snahou souhlas vztahovat pouze k rozsahu podle návrhu schváleného vládou 21. září) a tudíž mnichovská dohoda pouze stanoví podmínky a modality tohoto odstoupení - s odkazem "na dohodu, jíž bylo ve věci odstoupení pohraničí v zásadě docíleno". Z hlediska reálného stavu věcí nechutné, z hlediska mezinárodního práva patrně ne tak jasně nulitní jak se na první pohled může zdát.
"Co s tím má dělat nějaké kdyby? "
spelter napsal v č. 4755: Až na to, že stále argumentuješ nátlakem, který není z dobového hlediska v mezinárodním právu veřejném právně relevantní skutečností. Na což se snažím týden upozornit.
"Rozdíl mezi mezinárodním právem a platnými či neplatnými právními akty a mezinárodní politikou a z ní vzniklým bezprávím, byť se dobově tváří jako právo je dosti zřejmý. "
ja_62 napsal v č. 4642:
"Přičemž v mezinárodním právu je ten zajímavý rys, že by DuGallovi, na rozdíl od vnitrostátní soukromoprávní úpravy, asi moc nepomohlo pozdější tvrzení, že mu někdo hrozil se zbraní v ruce. "
spelter napsal v č. 4755: Ne, zeptám se tě znova (asi tak potřetí), zda jsi ten text viděl"To je tak to jediné, na co se zmůžeš, když si někdo v diskusi dovolí s tebou nesouhlasit, že?" .
Jinak bych se ti chtěl omluvit za dříve učiněné výroky, nechal jsem se unést, ale zkus prosím pochopit, že postoje typu
ja_62 napsal v č. 4714:
" a co jim vůbec - pokud je to tak jasný případ absolutně neplatného úkonu jak tvrdíš ty - dovoluje trvat na tomto postoji? Není to spíše tak, že v dobovém mezinárodním právu veřejném to možné je? "
spelter napsal v č. 4720:
"A co jim to nedovoluje? Není to spíš tak, že v dobové i současné zahraniční politice si klidně mohou tvrdit něco ve stylu - udělali jsme za tím přece tlustou čáru, nebudeme se ohlížet zpět, ostatně Mnichov jsme tak nějak odvolali, vy jste si republiku v předmnichovských hranicích obnovili "
ja_62 napsal v č. 4725:
"No třeba, když by byla absolutní nulita Mnichova tak naprosto nesporná jak tvrdíš ty, museli by mít doopravdy hroší kůži. spelter "
spelter napsal v č. 4727:
"Když ji měli tenkrát na to, aby Mnichov uzavřeli, proč by ji neměli i teď na něco daleko jednoduššího? Tím spíš, že dnes už jim to nikdo nepředhazuje a vyjadřovat se k tomu nijak nemusejí? "
ja_62 napsal v č. 4714: musím nutně považovat za obdobu toho kdybych já "argumentoval" tím, že Itálie a Francie prohlásily nulitu Mnichova ex tunc za situace, kdy obě země akutně potřebovaly ze svých hlav odstranit množství másla naloženého tam předchozími vládami" a co jim vůbec - pokud je to tak jasný případ absolutně neplatného úkonu jak tvrdíš ty - dovoluje trvat na tomto postoji? Není to spíše tak, že v dobovém mezinárodním právu veřejném to možné je? " mj. právě uzavřením Mnichova. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4753: měl nebo mohl mít podle tebe. Podle mě právní účinky neměl."učinili ten úkon de facto, který měl, nebo mohl mít, pro nás, dle tebe, právní účinky,"
ja_62 napsal v č. 4753: Sám jsi hlupák, který není schopen (nebo možná ochoten, protože ti zřejmě vadí, že nejenže má někdo jiný názor než ty, ale ještě si dovolí na něm trvat) pochopit, že tím, že Mnichov byl de iure absolutně neplatný a jakékoli další jednání na něj navazující je toliko jednáním de facto (byť signatáři Mnichova se chovali, jaky by to po právu bylo), a za dané situace při vědomí reality se jevilo dočasně výhodnější ten souhlas formálně dát a mít možnost se účastnit na realizaci Mnichova s nadějí, že se povede jeho následky pokud možno co nejvíce zmírnit. Což tady uvádím celou dobu."Ne jenom jsi hlupák, který na upozornění, že vychází z premisy neplatnosti, aniž by se snažil nezávisle analysovat právní stránku věci, reaguje "objevem":"
ja_62 napsal v č. 4754: jaké kdyby? Co s tím má dělat nějaké kdyby?"tvrzení nulity Mnichova ex tunc, je právě závislé na jím proponované disposici s právy třetí strany účastníky, zatímco, kdyby jimi totiž v té smlouvě přímo nedisponovali, padajií důvody k nulitě ex tunc."
ja_62 napsal v č. 4754: Tvrdím snad, že se objektivní situace řídí mými myšlenkami?"objektivní situace se neřídí úvahami a myšlenkami našeho nadvlastence speltera, a v dobovém mezinárodním právu je doopravdy nemožné rozlišit mezi právními akty a faktickým akceptováním protiprávního stavu na basi svobody vůle." Rozdíl mezi mezinárodním právem a platnými či neplatnými právními akty a mezinárodní politikou a z ní vzniklým bezprávím, byť se dobově tváří jako právo je dosti zřejmý. ______________________________________________ _____
ja_62 napsal v č. 4753: Jako jediný přítomný génius nadaný takovou mírou gramotnosti bys mohl umět najít odpověď v ironické otázce."spelter napsal v č. 4751: "Když disponuješ takovou mírou gramotnosti, mohl bys být schopen pochopit, že ten dotaz byl čistě ironický " Doopravdy? Ale zase jsi mi na otázku neodpověděl: ja_62 napsal v č. 4740: "A viděls ho? " spelter napsal v č. 4741: "Co myslíš?""
ja_62 napsal v č. 4754: Snad, aby sis to mezináro zopakoval sám. Ta otázka Mnichova se učí jasně."spelterovu ignoranci v otázkách mezinárodního práva veřejného" Takže, než s tímhle definitivně přestanu ztrácet čas, když ti nepomohly ani pseudoargumenty typu "reagoval jsi, ale neodpověděl", či "tvůj apriorní předpoklad" a následně - tím, že jsem uvedl "tvůj" jsem nemyslel "tvůj", ani záměrně naprosto nesmyslná interpretace mých tvrzení, jakoby určená ostatním, a konečně ani urážky, co uděláš teď? Vyprosíš si na administrátorech, aby mi smazali příspěvky a zablokovali mi přístup? To je tak to jediné, na co se zmůžeš, když si někdo v diskusi dovolí s tebou nesouhlasit, že? |
|
|
|
|
|
Abych uvedl na pravou míru spelterovu ignoranci v otázkách mezinárodního práva veřejného, pouze pár detailů -
spelter napsal v č. 4752:
"jej prohlašuji za právně bezvýznamný, protože vynucený"
ja_62 napsal v č. 4714:
"ja_62 citoval v č. 4671: "ja_62 napsal v č. 4642: "Přičemž v mezinárodním právu je ten zajímavý rys, že by DuGallovi, na rozdíl od vnitrostátní soukromoprávní úpravy, asi moc nepomohlo pozdější tvrzení, že mu někdo hrozil se zbraní v ruce. """
spelter napsal v č. 4752:
"zde právě naopak tvrdím, že Mnichov pro nás právně závazný není "
ja_62 napsal v č. 4750:
"bez kterého bychom byli tak jako tak Mnichovem zavázáni (z hlediska Mnichovské dohody, jinak přirozeně přesně z tohoto důvodu stojí za její objektivně absolutní nulitou), "
spelter napsal v č. 4720: Až na jeho, pro něj typicky sprostou, lež, jako bych mu podsouval že Mnichov pro nás závazný je, což vyvrací tím, že cituje co jsem skutečně napsal -
"zůstávám na názoru, že je neplatný proto, že čtyři subjekty zavazovaly subjekt pátý, učinily z něj objekt smlouvy a porušily rovnost subjektů mezinárodního práva. "
ja_62 napsal v č. 4750: to má ten drobný detail, že jeho tvrzení nulity Mnichova ex tunc, je právě závislé na jím proponované disposici s právy třetí strany účastníky, zatímco, kdyby jimi totiž v té smlouvě přímo nedisponovali, padajií důvody k nulitě ex tunc.
"bez kterého bychom byli tak jako tak Mnichovem zavázáni (z hlediska Mnichovské dohody, jinak přirozeně přesně z tohoto důvodu stojí za její objektivně absolutní nulitou), "
spelter napsal v č. 4752: Tady to má tu vadu, že objektivní situace se neřídí úvahami a myšlenkami našeho nadvlastence speltera, a v dobovém mezinárodním právu je doopravdy nemožné rozlišit mezi právními akty a faktickým akceptováním protiprávního stavu na basi svobody vůle. " následky od samoého začátku považuji za faktické, v rozporu se stavem de iure" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4751: A proč jsme, podle tvých nevšedních, Bůh ví kde získaných znalostí, učinili ten úkon de facto, který měl, nebo mohl mít, pro nás, dle tebe, právní účinky,
"To je to, o čem mluvím celou dobu - že motivace byla bez ohledu na právní neplatnost Mnichova a s vědomím stavu de facto (zábor pohraničí a tlak na nás) se raději de facto na jeho realizaci podílet s cílem pokud možno co nejvíce zmírnit jeho dopady na nás "
"spelter napsal v č. 4745: "Co třeba proto, že tím, že ji přijmeme, se budeme moci zkusit nějak podílet na realizaci záboru pohraničí ""
když, podle tvé interpretace Mnichovské dohody, tato byla podle signatářských států být pro nás závazná, (ale objektivně vzato je z toho důvodu, dle tebe, nulitní)
spelter napsal v č. 4720: a tudíž bychom i v tvém hypotetickém případě
"čtyři subjekty zavazovaly subjekt pátý, učinily z něj objekt smlouvy a porušily rovnost subjektů mezinárodního práva."
spelter napsal v č. 4720: tzudíž byli z této smliouvy k tomu oprávněni, jelikož, dle tebe, náš souhlas nebyl právgně relevantní.
"kdybychom hypoteticky formální souhlas nedali, ale ani se vojensky nepostavili na odpor a Němci začali naše území podle Mnichova zabírat, ostatní země by jim ještě ochotně asistovaly - a vyšlo by to zcela nastejno - jako přímá realizace dohody čtyř států zavazující svým obsahem stát pátý. "
spelter napsal v č. 4751: Ne jenom jsi hlupák, který na upozornění, že vychází z premisy neplatnosti, aniž by se snažil nezávisle analysovat právní stránku věci, reaguje "objevem":
"Já jsem se nezatáhl "argumenty" typu "reagoval jsi, ale neodpověděl" "
spelter napsal v č. 4727:
"Co třeba ne proto, že by si od toho něco slibovali po stránce právní, ale z důvodů čistě politických? "
ja_62 napsal v č. 4729:
"Zkus od nich odhlédnout, a zamyslet se nad tím, zda to nepotřebovali i po stránce právní. """
spelter napsal v č. 4730:
"Právě že od toho odhlížím - mé závěry jsem uvedl."
ja_62 napsal v č. 4733:
"To jsi neudělal, jen jsi vyšel z tvého apriorního předpokladu, že byla absolutně neplatná, a snažíš se racionalisovat, proč se tedy ptali na souhlas. "
spelter napsal v č. 4736:
"jasně, to je jen můj apriorní předpoklad."
spelter napsal v č. 4751: Doopravdy? Ale zase jsi mi na otázku neodpověděl:
"Když disponuješ takovou mírou gramotnosti, mohl bys být schopen pochopit, že ten dotaz byl čistě ironický "
ja_62 napsal v č. 4740:
"A viděls ho? "
spelter napsal v č. 4741: "Co myslíš?" |
|
|
|
|
|
Abych uvedl na pravou míru ja_62 a jeho 4750, kromě toho, že si tady dokazuje, jak je nadřazen komukloli, kdo si dovolí s ním diskutovat, pak
ja_62 napsal v č. 4750: jej prohlašuji za právně bezvýznamný, protože vynucený
"prohlašuje náš souhlas s Mnichovem za nikoliv právní ale politický nebo faktický akt,"
ja_62 napsal v č. 4750: zde právě naopak tvrdím, že Mnichov pro nás právně závazný není - což tvrdím beze změny po celou dobu, což ovšem pan ja_62 ve své snaze hledat nějaké rozpory, chytat za slovíčka a vytrrhávat z kontextu, místo aby pořádně četl, co se píše a snažil se to pochopit, jednoduše ignoruje"bez kterého bychom byli tak jako tak Mnichovem zavázáni (z hlediska Mnichovské dohody, jinak přirozeně přesně z tohoto důvodu stojí za její objektivně absolutní nulitou)," stejně jako zde
ja_62 napsal v č. 4750: tyto následky od samoého začátku považuji za faktické, v rozporu se stavem de iure, což panu ja_62 taktéž uniká"a současně s ním spojuje právní následky, spelter napsal v č. 4745: "Co třeba proto, že tím, že ji přijmeme, se budeme moci zkusit nějak podílet na realizaci záboru pohraničí "" Je kouzelné, že někdo, kdo sám buď nechápe, nebo, což mi připadá pravděpodobnější, nechce chápat, co tady píšu, ještě za mě vysvětluje, jak že to myslím
ja_62 napsal v č. 4749: I tohle je vytržené z kontextu, taky se jim tu relativně dobře dařilo (na poměry naší národně nenaladěné společnosti), na rotzdíl od stavu, kdy by jim jejich vlasteneckou část témat sebralk někdo neextremistický."No jen mi přijde zvláštní, že se podobným tady má dobře dařit, a přitom k nějaké větší změně v politickém spektru nedošlo - Sládkovci zašli na úbytě, a nikdo jim jejich xeneofobní témata nepřebral." Čímž tuto diskusi opravdu končím. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4748: Já jsem se nezatáhl "argumenty" typu "reagoval jsi, ale neodpověděl"
"Takže s tím uhýbáním nechceš přestat?"
ja_62 napsal v č. 4748: Co je na tom zvláštního? To je to, o čem mluvím celou dobu - že motivace byla bez ohledu na právní neplatnost Mnichova a s vědomím stavu de facto (zábor pohraničí a tlak na nás) se raději de facto na jeho realizaci podílet s cílem pokud možno co nejvíce zmírnit jeho dopady na nás - poté, co padlo rozhodnutí, že vojensky se bránit nebudeme. V daném momentě jsme mohli klidně tu neplatnost tvrdit, jenže by nám to nic platné nebylo, buď by nám pohraničí sebrali bez naší účasi, nebo bychom se bránili - jednání de facto nebralo ohled na stav de iure.
"To je tedy zvláštní - podle tebe nás mnichovská dohoda zavazovala přímo, bez ohledu na náš souhlas či nesouhlas, ale přiznáváš našemu souhlasu (jemuž odpíráš právní relevanci) způsobilost abychom se podíleli na provádění záboru pohraničí (což kupodivu právě tato Mnichobská dohoda stanovila, nebylo to pokud vím v praxi moc dodrženo) a současně přitom dokážeš bez ostychu tvrdit, že: spelter napsal v č. 4720: "kdybychom hypoteticky formální souhlas nedali, ale ani se vojensky nepostavili na odpor a Němci začali naše území podle Mnichova zabírat, ostatní země by jim ještě ochotně asistovaly - a vyšlo by to zcela nastejno - jako přímá realizace dohody čtyř států zavazující svým obsahem stát pátý." -tj. bychom byli na tom "zcela nastejno" ať bychom souhlasili či ne."
ja_62 napsal v č. 4748: "spelter napsal v č. 4741: "Co myslíš?" spelter napsal v č. 4745: "nepochybně tě to překvapí, ale já taky." Tak proč se ptáš?" Když disponuješ takovou mírou gramotnosti, mohl bys být schopen pochopit, že ten dotaz byl čistě ironický |
|
|
|
|
|
Abych trochu vysvětlil poslední spelterovy duševní výkony, prohlašuje náš souhlas s Mnichovem za nikoliv právní ale politický nebo faktický akt,
spelter napsal v č. 4727:
"Co třeba ne proto, že by si od toho něco slibovali po stránce právní, ale z důvodů čistě politických? Abychom my spíš přestali myslet na to, že se budeme bránit, ale abychom to skousli..."
spelter napsal v č. 4730: bez kterého bychom byli tak jako tak Mnichovem zavázáni (z hlediska Mnichovské dohody, jinak přirozeně přesně z tohoto důvodu stojí za její objektivně absolutní nulitou),
"že tohle už nemělo význam právní, ale faktický? "
spelter napsal v č. 4720: a současně s ním spojuje právní následky,
"kdybychom hypoteticky formální souhlas nedali, ale ani se vojensky nepostavili na odpor a Němci začali naše území podle Mnichova zabírat, ostatní země by jim ještě ochotně asistovaly - a vyšlo by to zcela nastejno - jako přímá realizace dohody čtyř států zavazující svým obsahem stát pátý. "
spelter napsal v č. 4745: (ačkoliv k tomu jsme měli být tak jako tak podle dohody oprávněni, takže není jasné proč jsme toho měli dosáhnout až naší akceptací),
"Co třeba proto, že tím, že ji přijmeme, se budeme moci zkusit nějak podílet na realizaci záboru pohraničí "
spelter napsal v č. 4745: a, což je vůbec nejlepší, nevidí v něm přitom právní relevanci. "Ale právní relevanci v takovém "souhlasu" nevidím. " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4747:
"A jak to s tím souvisí? Nepodporovaly ho předtím, nezačaly s tím ani potom."
spelter napsal v č. 4728: No jen mi přijde zvláštní, že se podobným tady má dobře dařit, a přitom k nějaké větší změně v politickém spektru nedošlo - Sládkovci zašli na úbytě, a nikdo jim jejich xeneofobní témata nepřebral. "Mimo to myslím, že Sládkům, Lepperům a podobným typům se o to lépe daří v prostředí, kde vlastenecké myšlenky nepropagují ostatní političtí představité bez populistických a šovinistických přídavků vůbec, než v takové, kde je vlastenectví (nikoli nacionalismus a populismus) pro většinu politické reprezentace a většinu společnosti běžné - ve druhém případě o to víc díky možnosti srovnání vynikne extremismus těch Sládků a Lepperů daleko lépe, než tam, kde vlastenectví nepropaguje nikdo jiný a možnost srovnání chybí." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4745: Takže s tím uhýbáním nechceš přestat?
"No hlavně, že se z toho nějak vykecáš.."
ja_62 napsal v č. 4740:
"Ale k tomu abys provedl rozbor z toho hlediska, zda byla nutně od počátku absolutně neplatná ses opět nějak nedostal, což je z tvého hlediska vlastně docela chytré. "
spelter napsal v č. 4745: To je tedy zvláštní - podle tebe nás mnichovská dohoda zavazovala přímo, bez ohledu na náš souhlas či nesouhlas, ale přiznáváš našemu souhlasu (jemuž odpíráš právní relevanci) způsobilost abychom se podíleli na provádění záboru pohraničí (což kupodivu právě tato Mnichovská dohoda stanovila, nebylo to pokud vím v praxi moc dodrženo, zejména v oblasti plebiscitu) a současně přitom dokážeš bez ostychu tvrdit, že:
"Co třeba proto, že tím, že ji přijmeme, se budeme moci zkusit nějak podílet na realizaci záboru pohraničí (byť jsme si tím stejně nakonec nepomohli), zatímco (opět ta hypotetická situace, že se ani nebudeme bránit, ani nebudeme nijak reagovat) jinak tu realizaci za nás (a bez nás zajistí) signatářské státy Mnichova. Ale právní relevanci v takovém "souhlasu" nevidím. "
spelter napsal v č. 4720: -tj. bychom byli na tom "zcela nastejno" ať bychom souhlasili či ne.
"kdybychom hypoteticky formální souhlas nedali, ale ani se vojensky nepostavili na odpor a Němci začali naše území podle Mnichova zabírat, ostatní země by jim ještě ochotně asistovaly - a vyšlo by to zcela nastejno - jako přímá realizace dohody čtyř států zavazující svým obsahem stát pátý."
spelter napsal v č. 4741:
"Co myslíš?"
spelter napsal v č. 4745: Tak proč se ptáš?"nepochybně tě to překvapí, ale já taky." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?