Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Já nechápu k čemu přesně - zda ti jde o vztah tohoto výroku presidenta Beneše ve vztahu k platnosti Mnichova mezi smluvními státy, anebo k tomu, zda tímto výrokem přiznává nějakou byť krátkodobou vázanost Mnichovem i pro ČSR (myslím zejména slova
Krojc citoval v č. 4799: )? "byla nacistickým diktátorským Německem násilně a svévolně zrušena provedením tzv. protektorátu" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4783: Prosím o odborný stručný názor na slova E. Beneše v Chicagu 8. června 1939:
"hlediska dobového mezinárodního práva veřejného mohla být mnichovská dohoda vnímána jako, sice problematicky, ale přece jen platná"
"Byli jsme ochotni k dohodě s Německem za cenu záruk naší neodvislosti a našich nových hranic; písemné záruky byly dány, ale mnichovská dohoda už na začátku jednání v Berlíně byla uváděna v život tak neslýchaným způsobem, že jsme už to přijmouti nemohli a nakonec byla porušena a přímo znična pod lživými a nečistými záminkami přímo těmi, kdož ji hrozbou války a násilím na nás i státech ostatních vynutili. Jak je dnes patrno, byla nacistickým režimem podepsána s vědomím, že bude porušena a že jí bude zneužito proti nám. Nejsme tudíž mnichovskou dohodou vázáni, jednak proto, že ústavně nebyla nikdy přijata, jednak proto, že byla nacistickým diktátorským Německem násilně a svévolně zrušena provedením tzv. protektorátu. Pro nás tudíž vzhledem k Německu neexistuje...."
|
|
|
|
|
fik204 napsal v č. 4797: nedá a to z toho důvodu, že E. Beneš nevyhlašoval žádnou mobilisaci"Vím že to není moc k tématu,ale dá se někde na internetu najít zvukový záznam vyhlášení mobilisace E.Benešem???" vyhlášení mob. ze září 38 na netu nenajdeš, protože se celé ani nedochovalo |
|
|
|
|
Vím že to není moc k tématu,ale dá se někde na internetu najít zvukový záznam vyhlášení mobilisace E.Benešem??? |
|
|
|
| V sobotu jsem byl na ukázce bojů na řopíkách v pevnostním areálu u slavonic...Moc pěkná věc..První ukázka byla boj s Freikorpsem a druhá,smyšlená byla kdyby jsme se bránili...Moc vydařený..Líbilo se mi to...Bohužel jsem zapoměl doma foťák,takže Vám to nemůžu ukázat..Fakt supr akce | |
|
|
|
|
Tuhle jsme o tom diskutovali na MF, děkuji za zajímavé foto a odkaz .historic.de/Militar/22.%20ID/InfanterieRegim... |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 4787: No, když to tak znova pročítám, vypadá to že do okolí Bruntálu byl pluk vysazen celkem narychlo v rámci obsazení IV pásma. Jestli si tedy dobře vykládám německý jazyk mě ne moc vlastní. Ale záběry na "polní" letiště kde jsou mimo Ju 52 i Ju 87A jsou krásný. "Takže se dá s jistotou říct, že operace byla skutečně provedena? " |
|
|
|
|
Takže se dá s jistotou říct, že operace byla skutečně provedena? Krásný fotky. |
|
|
|
|
|
Tak pánové, pro mě úplná BOMBA. Objevil jsem na netu fotky ze září 1938 - část cvičné operace Bruntál - 16. Inf.Rgt. vysazen západně od Bruntálu. Super fotky řopíků a překážek! historic.de/Militar/22.%20ID/InfanterieRegim... |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 4784: Na originálech listin? Ne, ty podepsali pouze Hitler, Chamberlain, Daladier a Mussolini. Jen doufám, že nebudeš opakovat opakovat spelterův zatvrzelý nesmysl, kdy sice tak nějak tuší, že dohoda sice nemusí být obsažena v jedné listině, ale u té mnichovské to vyžaduje, resp. postuluje že tady tomu tak - z nějakých důvodů které se jeho spelterstvo neobtěžovalo specifikovat - bylo nebo mělo být, a náš souhlas by byl platně učiněn jen připojením podpisu na stejnou listinu. "Bol na dohode i podpis nejakého zástupcu československej vlády?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4783: Bol na dohode i podpis nejakého zástupcu československej vlády? "Přičemž já tu jen vysvětluju, že z hlediska dobového mezinárodního práva veřejného mohla být mnichovská dohoda vnímána jako, sice problematicky, ale přece jen platná " |
|
|
|
|
|
|
Já tu jen vysvětluju, že z hlediska dobového mezinárodního práva veřejného mohla být mnichovská dohoda vnímána jako, sice problematicky, ale přece jen platná (přičemž s tou přímou závazností pro nás to není tak žhavé aby to způsobilo absolutní neplatnost ex tunc) zatímco spelter, patrně největší mezinárodněprávní expert ve Veveří a okolí, (a nadvlastenec z vyšší moci oprávněný kritisovat všechny ostatní, postižené mnichovskou dohodou) ji tvrdošíjně prohlašuje za jednoznačně absolutně neplatnou, což údajně jasně vidí každý, tedy kromě mne a britských imperialistů, tradičně tak nějak perfidních (i když tuto část už ve svém jinak klasicky bolševicky jednoznačném slovníku výslovně nezmiňuje). |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4765:
"pamatuješ si z fakulty případ The Case Concerning Legal Status of Eastern Greenland, myslím někdy z třicátých let? (já ano, i když jinak jsem z MPV zapomněl skorem všechno mimo tohoto, "případu Bernadotte" a části práva ozbrojených konfliktů  "
spelter napsal v č. 4766: Případ Bernadotte se týkal nároku na odškodnění za újmy utrpěné ve službách OSN (hrabě Folke Bernadotte zavražděn v roce 1948) a potažmo rozsahu právní subjektivity této organisace. Takže smotat jej dohromady s formou mezistátních závazků..."Ten "případ Bernadotte" si pamatuju, ale řekl bych, že to není úplně to pravé srovnání - pokud jde o formu souhlasu, máš samozřejmě pravdu, ale šlo o souhlas ve sporu mezi dvěma státy a ne o souhlas se závazkem učiněným "o nás bez nás""  |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4778:
"A o to právě běží "
ja_62 napsal v č. 4776: Tak mi prosím vysvětli proč pořád pleteš dohromady účastníka jendání a stranu smlouvy - tyto kategorie se nemusí krýt, a kupodivu v Mnichově jsme účasdtníky jednání nebyli, což nám nebrání, abychom se, čistě teoreticky, nemohli stát smluvní stranou.
"To bys asi měl, v Mnichově už naši delegaci k jednání nepustili. "
spelter napsal v č. 4778:
"spíš nás měli nechat ten souhlas, tu naši pravou a svobodnou vůli, projevit podpisem smlouvy. "
ja_62 napsal v č. 4642: "Přičemž v mezinárodním právu je ten zajímavý rys, že by DuGallovi, na rozdíl od vnitrostátní soukromoprávní úpravy, asi moc nepomohlo pozdější tvrzení, že mu někdo hrozil se zbraní v ruce. " 1. My jsme snad s podmínkami Mnichova nesouhlasili? 2. Škoda, že tě alespoň, namísto omílání "svobody vůle" (z hlediska MPV právně naprosto nerelavantní) nenapadlo alespoň to, že Briand-Kelloggův pakt zapovídá válku, a řešení jakýchkoliv sporů by mělo být nadále hledáno pouze mírovou cestou, na což bych pak mohl reagovat tím, že ani on neprohlašuje pohrůžku násilí za důvod k neplatnosti úkonu.
"Nesmí, ale může," řekl Švejk, "šusa to byla dobrá, a von se pak každej vomluví, že to bylo v noci a že ten červenej kříž není vidět. Vono je vůbec moc věcí na světě, který se nesmějí dělat, ale můžou se provádět. Hlavní věc, aby to každej zkusil, jestli se mu to povede, když to nesmí, aby to moh". Švejk, III. díl
Aneb lex imperfectum.
spelter napsal v č. 4778: Nejdřív odkážou na předběžný souhlas, pak nám ji dodatečně předloží k souhlasu, ale možnost projevit vůli nám nedali...
"Tím spíš nás měli nechat ten souhlas, tu naši pravou a svobodnou vůli, projevit podpisem smlouvy. Tím, že to neudělali, tím spíš dali najevo, že to s ním asi není tak košer.. "
spelter napsal v č. 4778: Četl jsi ten text? Výslovně se odvolává na náš v zásadě existující souhlas, stanoví "modality a podmínky", a tím podle tebe nám zcela nnově a překvapivě a proti naší vůli určí, že jsme smluvní stranou?
"Jinak je patrně podle tebe možné uzavírat smlouvy tak, že dva ji mezi sebou uzavřou v jeden okamžik písemně a následně se začnou dovolávat toho, že vlastně smluvní stranou či účastníkem jednání (což podle tebe podle toho, jak se ti to hodí, je nebo není jedno a totéž) byl ještě někdo třetí a zavážou ho k něčemu, k čemu se jim zamane.."
spelter napsal v č. 4778: Ano, ale stále na základě tebou tvrzeného zavázaní třetí strany- takže mi prosím v textu cituj, kde nás v meritu věci přímo zavazují. "Na to jsem už párkrát odpověděl - jen si to chce přečíst příspěvky celé a ne z nich vytrhávat jednotlivé věty a na nich se pokoušet dokazovat nějaké rozpory.. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4776: A o to právě běží"To bys asi měl, v Mnichově už naši delegaci k jednání nepustili."
ja_62 napsal v č. 4776: Tím spíš nás měli nechat ten souhlas, tu naši pravou a svobodnou vůli, projevit podpisem smlouvy. Tím, že to neudělali, tím spíš dali najevo, že to s ním asi není tak košer.."spelter napsal v č. 4771: "Ale tady naopak smlouva vznikla písemně a v jeden okamžik." Patrně proto na ten náš dřívější souhlas odkazuje, že. " Jinak je patrně podle tebe možné uzavírat smlouvy tak, že dva ji mezi sebou uzavřou v jeden okamžik písemně a následně se začnou dovolávat toho, že vlastně smluvní stranou či účastníkem jednání (což podle tebe podle toho, jak se ti to hodí, je nebo není jedno a totéž) byl ještě někdo třetí a zavážou ho k něčemu, k čemu se jim zamane..
ja_62 napsal v č. 4776: Na to jsem už párkrát odpověděl - jen si to chce přečíst příspěvky celé a ne z nich vytrhávat jednotlivé věty a na nich se pokoušet dokazovat nějaké rozpory.."A mohl bys mi alespoň odpovědět na to,. oč tu původně šlo, totiž, zda mohla vzniknout smlouva platná inter partes, protože tvrzení že byla Mnichovská dohoda přímo závazná pro nás, ke kterému se občas utíkáš, je trochu nabouráno tím, že nám výslednou dohodu předložili k souhlasu, čemuž by se v tom případě patrně vyhnuli, a neriskovali by odmítnutí..." Cokoli po Mnichově z čistě právního hlediska nemělo právní význam, bylo to jednání de facto. To, že si signatáři Mnichova (tedy Francie a Velká Británie) mysleli, že to právně v pořádku je, na tom nic nemění, nebo je možné i to, že si to nemysleli, ale chtěli nám celou věc dát nějak stravitelněji.. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4771: Ve vnitrostátním právu nepochybně, nicméně se obávám, že v právu mezinárodním nejsou podobné analogie beze zbytku aplikovatelné.
"Přeháním, ale schválně, protože to není otázka míry. Je - li na nabídku reagováno něčím, co sice vypadá jako akceptace, ale obsahuje sebemenší změnu, je to už nová nabídka a smlouva je uzavřena až na jejím základě v jiné věci."
spelter napsal v č. 4771: To bys asi měl, v Mnichově už naši delegaci k jednání nepustili.
" Já nezpochybňuju, že do určitého okamžiku jsme byli účastníky jednání,"
spelter napsal v č. 4771: Patrně proto na ten náš dřívější souhlas odkazuje, že."Ale tady naopak smlouva vznikla písemně a v jeden okamžik." Jinak je to od tebe tvé obvyklé prohlášení, nepodložené faktickou argumentací, ale jen velkým chtěním.
spelter napsal v č. 4771: A mohl bys mi alespoň odpovědět na to,. oč tu původně šlo, totiž, zda mohla vzniknout smlouva platná inter partes, protože tvrzení že byla Mnichovská dohoda přímo závazná pro nás, ke kterému se občas utíkáš, je trochu nabouráno tím, že nám výslednou dohodu předložili k souhlasu, čemuž by se v tom případě patrně vyhnuli, a neriskovali by odmítnutí... "A rozhodně nevznikne smlouva s někým, kdo sice se chvíli jednání účastní, ale smlouvu už neuzavře - a nemůže jí být vázán. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4770: Přeháním, ale schválně, protože to není otázka míry. Je - li na nabídku reagováno něčím, co sice vypadá jako akceptace, ale obsahuje sebemenší změnu, je to už nová nabídka a smlouva je uzavřena až na jejím základě v jiné věci. Nehledě k tomu, že kolo bys mu přidal ne po jednání s tím, komu patří."Ale nepřeháněj - je to nanejvýš jako kdyby DuGalle souhlasil s darováním kol od automobilu, a během mého zprostředkování by Honza začal trvat i na reservním, které nebylo v souhlasu výslovně jmenováno, což bych mu během jednání přidal."
ja_62 napsal v č. 4770: To právě ztotožňuješ ty. Já nezpochybňuju, že do určitého okamžiku jsme byli účastníky jednání, ale smluvní stanou jsme už nebyli. Smlouva může být uzavřena po sobě následujícími úkony, nikoli v jeden okamžik a nikoli písemně, ale mezi týmiž účastníky. Ale tady naopak smlouva vznikla písemně a v jeden okamžik. A rozhodně nevznikne smlouva s někým, kdo sice se chvíli jednání účastní, ale smlouvu už neuzavře - a nemůže jí být vázán. I kdyby do určitého okamžiku nějak souhlasil s tím (nebo s částí toho), o co se jedná, tak tím spíš je třeba, aby byl pak i smluvní stranou, ve které svůj souhlas projeví. "Já stále nechápu, proč ztotožňuješ "smluvní stranu" s účastníkem jednání. Jak možná víš, smlouva může být uzavřena několika postupně navazujícími úkony, a nemusí být obsažena v jednom dokumentu, přičemž závazek na sebe může stát vzít i jinak než písemně." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4769: Ale nepřeháněj - je to nanejvýš jako kdyby DuGalle souhlasil s darováním kol od automobilu, a během mého zprostředkování by Honza začal trvat i na reservním, které nebylo v souhlasu výslovně jmenováno, což bych mu během jednání přidal.
"když se vrátím k soukromoprávní analogii, jako že DuGalle se s tebou dohodne, že daruje Honzovi třeba lístek na hokej a ty se pak s Honzou dohodneš, že vzhledem k tomu, že jsi získal zásadní souhlas s darováním, že stanovíte podmínky a modality a že DuGalle daruje místo lístku na hokej to auto.. "
spelter napsal v č. 4769: A já mám za to, že to tak interpretováno - vzhledem k překročení v rozsahu, ale ne v předmětu - být může ale nemusí.
"Podle mě to není otázky míry překročení, to už je prostě jiný závazek."
spelter napsal v č. 4769: A pro platnost lze argumentovat naším předchozím souhlasem, tj. tím, že jím platně vznikl náš závazek, přičemž jsme nutně nemuseli podepsat stejný dokument. (Přičemž horší problém je v tom, že jsme se neúčastnili jednání, takže se naše postoje nemohly dostatečně promítnout do vyjednaného obsahu smlouvy), dodatečný souhlas jsme poskytli, takže by šlo tvrdit, že jsme k smlouvě přistoupili"Já taky pro absolutní neplatnost stále argumentuju tím, že jsme nebyli smluvní stranou a přesto jsme byli smlouvou zavázáni. " )
spelter napsal v č. 4769: Já stále nechápu, proč ztotožňuješ "smluvní stranu" s účastníkem jednání. Jak možná víš, smlouva může být uzavřena několika postupně navazujícími úkony, a nemusí být obsažena v jednom dokumentu, přičemž závazek na sebe může stát vzít i jinak než písemně. "nepomohlo by to ani i kdyby tam sjednali odstoupení v tom rozsahu, jaký jsme odsouhlasili - pořád by bylo nutné v případě takové smlouvy, abychom i my byli její smluvní stranou." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4767: zásadní souhlas, to je takové..odvolávat se na to dá zkusit, ale to mi přijde , když se vrátím k soukromoprávní analogii, jako že DuGalle se s tebou dohodne, že daruje Honzovi třeba lístek na hokej a ty se pak s Honzou dohodneš, že vzhledem k tomu, že jsi získal zásadní souhlas s darováním, že stanovíte podmínky a modality a že DuGalle daruje místo lístku na hokej to auto.."ja_62 napsal v č. 4763: "zásadní souhlas s odstoupením byl poskytnut námi, alespoň do té míry, aby se na něj mohli odvolat, a formálně tvrdit, že mnichovská dohoda stanoví jen "podmínky a modality" (v zásadě ona to zase není tak úplně pravda, ale v podstatné otázce "pohraničí odstoupit-neodstoupit" ano)." A ony strany Mnichova, v odvolání na tento souhlas, stanoví "modality a podmínky" se kterými jsme pak souhlasili dodatečně. Přičemž zásadní souhlas s odstoupením území jsme učinili onoho 28. září. Přičemž se nedá jednozmačně říci, že vyjednáním "modalit a podmínek" byl ten námi udělený zásadní souhlas překročen do té míry, že by došlo k absolutní nulitě Mnichova ex tunc." Podle mě to není otázky míry překročení, to už je prostě jiný závazek.
ja_62 napsal v č. 4767:
"Přičemž se nedá jednozmačně říci, že vyjednáním "modalit a podmínek" byl ten námi udělený zásadní souhlas překročen do té míry, že by došlo k absolutní nulitě Mnichova ex tunc."
ja_62 napsal v č. 4767: Já taky pro absolutní neplatnost stále argumentuju tím, že jsme nebyli smluvní stranou a přesto jsme byli smlouvou zavázáni."Já bych tak asi také argumwentoval, kdybych argumentoval pro absolutní nulitu Mnichiova ex tunc, jenomže mám obavy, že to není do té míry baslotuně zřejmé překročení, které by tu absolutní nulitu zcela jednoznačně zakládalo." Tyhle argumenty ohledně "zásadního souhlasu" a "podmínek a modalit" používám proto, že tímhle se podle mě nedá ta naše neúčast na smlouvě nahradit, a nepomohlo by to ani i kdyby tam sjednali odstoupení v tom rozsahu, jaký jsme odsouhlasili - pořád by bylo nutné v případě takové smlouvy, abychom i my byli její smluvní stranou. |
|
|
|
|
|
Zdar pánové, četli jste v Přísně tajné články k tématu Mohli jsme se bránit?(5 + 1 samostaný díl ), od Václava Kurala. Dával jsem link s nascanovanými články na Military fórum. Možná by vás to mohlo zajímat, když sleduji vaší neutichající debatu . |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?