Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 4822: tinyurl.com/27k4t3"které jsem sem už jednou dával a v rámci následného mazání byly odstraněny.. " Neříkej, to jsi sem ještě nedával.  Mimochodem, patrně chytřejší než omílat názory druhých by bylo zjistit si jak znění pramenů práva a faktického stavu věcí. Tady presentuješ názor interpretující Mnichovskou smlouvu na onom základě jako by již dohodou velmocí došlo k předání našeho území Německu (což, kdyby tomu tak bylo, by narušilo naši územní integritu ), zatímco názor opačný, který jsi stále nedokázal vyvrátit (a pravděpodobně ani pochopit oč tu jde), zastávaný např. i současnou bristskou vládou, vychází z interpretace textu Mnichovské dohody jako neformální úmluvy, stanovící podmínky za nichž Francie a Velká Británie souhlasí s postoupením našeho území, platné inter partes, kteréžto podmínky nám následně byly předloženy k souhlasu, čímž teprve došlo k odstoupení území. [téma č. 6 - přísp. č. 4783] Mimochodem, jak bys rozlišoval mezi donucením protiprávním a právním, resp. jaké jsou rozdíly mezi jeho následky? Já bych svou obyčejnou, v občanském právu zakutanou myslí měl za to, že donucení je důvodem neplatnosti v tom případě, když ho nějaká norma za důvod neplatnosti prohlásí... |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4823: Tohle by mohla být odpověď pokud to dobře chápu. "který svou vůli žít v demokratickém státě dal jasně najevo, mimo jiné, v mobilizaci v roce 1938." |
|
|
|
|
|
Můžu se jen zeptat jak se s podobným problémem vypořádalo Rakousko? Od 10. dubna 1938 po plebiscitu, kdy se 99% občanů vyjádřilo k připojení k Říši, se fakticky Rakousko stalo součástí Německa. |
|
|
|
Pánové  měl bych návrh, než se zde vrhneme zase do řeže . Příští týden ti zkusím na předn ášce vyzistit a pak to sem hodím. |
|
|
|
|
|
Z toho ve své rozhodovací činnosti vychází i Ústavní soud ČR, uvádím část odůvodnění ústavního nálezu, který se sice týkal legitimace k vydávání dekretů prezidenta republiky, ale vychází právě z právní kontinuity a neplatnosti Mnichova. 55/1995 Sb. NÁLEZ Ústavního soudu České republiky „..proč i za okupace byl československý stát a jeho právní řád mezinárodně uznáván a proč také zahraniční politické vedení stálo na pozici zdůrazňující kontinuitu československého práva. Vynuceným chováním československého státu, počínaje pohrůžkami útočné války ze strany Hitlera - což bylo v rozporu s v této době platným, i samotné Německo vázajícím, Briand-Kellogovým paktem - přijetím mnichovské dohody, přes vynucené odstoupení prezidenta Beneše až k cestě prezidenta Háchy do Berlína, ztrácel totiž tento stát svou věrohodnou demokratickou legitimaci, neboť jeho chování se zcela zřetelně rozcházelo s postojem ústavního suveréna, totiž lidu, který svou vůli žít v demokratickém státě dal jasně najevo, mimo jiné, v mobilizaci v roce 1938. Právě v tomto faktu lze spatřovat důvod, proč jakýkoliv z těchto neblahých aktů, byť byl uskutečněn při formálním dodržení ústavních procedur, nelze uznat za legitimní. Po rozbití Československé republiky a jejího ústavního zřízení znemožnily poměry po řadu let demokratickou formaci konstitutivní moci lidu na území republiky. V tomto směru jsme se nelišili od celé řady jiných evropských zemí, jejichž exilové reprezentace, i právní akty jimi vydávané, byly z uvedených důvodů v širokém měřítku mezinárodně uznávány, a to v souladu s obecně uznávanou právní zásadou, že akty vzniklé pod nátlakem se považují za nulitní. K uvedenému usnesení československé vlády (usnesení ze dne 3. 12. 1942 "O další platnosti prezidentského úřadu prezidenta republiky dr. Edvarda Beneše") možno dodat, že k abdikaci prezidenta dr. Edvarda Beneše došlo v "době nesvobody", kterou se rozumí doba od 30. 9. 1938 do 4. 5. 1945 (ústavní dekret prezidenta republiky ze dne 3. 8. 1944 č. 11/1944 Úř. věst. čsl., příloha k vyhlášce ministra vnitra č. 30/1945 Sb., vládní nařízení č. 31/1945 Sb.), v období po mnichovské dohodě ze dne 29. 9. 1938, jež ve Smlouvě o vzájemných vztazích mezi Československou socialistickou republikou a Spolkovou republikou Německa, publikované vyhláškou č. 94/1974 Sb., byla ve svém článku 1 prohlášena za nulitní (nulita mnichovské dohody z 29. září 1938 byla také potvrzena Smlouvou mezi Českou a Slovenskou Federativní Republikou a Spolkovou republikou Německo o dobrém sousedství a přátelské spolupráci, publikovanou pod č. 521/1992 Sb.“ |
|
|
|
|
|
Že se to znovu nakouslo, ještě jednou sem dám argumenty pro neplatnost Mnichova, které jsem sem už jednou dával a v rámci následného mazání byly odstraněny.. Podepsáním mnichovské dohody došlo k porušení zásad mezinárodního práva, a to zásady svrchovanosti a rovnosti státu a zásady zákazu hrozby nebo použití síly... Mezinárodní dohody odporující základním zásadám mezinárodního práva jsou neplatné a závazky, které jsou v rozporu s obecně uznávanými zásadami mezinárodního práva, nemohou být předmětem smlouvy. 1) Francie a Velká Británie byly vázány Paktem o Společnosti národu (čl. 10) a především čl. 20, který ukládá členům Společnosti závazek, že neuzavřou smlouvu, která by se příčila přijatým závazkům. Tím, že přinutily ČSR vydat své území, porušily zřejmě obě velmocí závazky, které na sebe převzaly Paktem. Výjimku by tvořil případ, kdyby československý problém ohrožoval mír, pak by se muselo postupovat podle čl. 19 Paktu a muselo by dojít ke svolání Shromáždění Společnosti národů a v případě kladného stanoviska, by pak měla být ČSR vyzvána k odstoupení pohraničních oblastí. 2) Smluvní strany mnichovské dohody a ČSR byly vázány Paktem Briand - Kelloggovým. Byly povinny řešit své spory pouze pokojnými prostředky. 3) Je právem každého státu a základní zásadou mezinárodního práva, aby v době míru nebyla porušena jeho územní celistvost smlouvami třetích států bez jeho svobodně projevené vůle. Tyto důvody dokazují, že mnichovská dohoda byla neplatná ab initio. Přesto není právní aspekt Mnichovské dohody vykládán jednoznačně. Tento stav je umožněn rozdílným pohledem znalců mezinárodního práva na institut donucení. Ale i zde je nutno brát v potaz stav daného historického období. Znalci se převážně kloní k názoru, že donucení je při uzavírání mezinárodních smluv v zásadě přípustné, avšak jako nepřípustné je považováno tzv. donucení protiprávní - což byl náš případ. Vývoj událostí související s uzavřením mnichovské dohody ukazuje, že ČSR byla zjevně vystavena bezprostřední hrozbou vojenského napadení ze strany Třetí říše. |
|
|
|
|
|
No, já jsem právě (už o hodně dřív) zjistil, že zatímco odborníci na ústavní právo a vývoj ústavního systému jednoznačně tvrdí, že Mnichovská dohoda byla bezpochyby neplatná jak vnitrostátně tak mezinárodně, zatímco odborníci na mezinárodní právo spíš (i když ne bez výjimek) považují mezinárodní neplatnost Mnichova za spornou, resp. nekloní se jednoznačně k absolutní neplatnosti ex tunc, a uznávají případnou možnost správnosti i toho britského postoje. |
|
|
|
| jj přesně tak ja_62. Zkusím se ho zeptat jaké má zprávy ohledně mezinárodního práva a dám to sem. | |
|
|
|
|
|
S vnitrostátní neplatností se nedá polemisovat, taky to dřív uvádím víceméně stejně
ja_62 napsal v č. 4803: , nicméně ty detaily stran mezinárodního práva by mne docela zajímaly, zejména stran zavázání třetího státu bez jeho vědomí /nátlak dobově neznamenal nic co by způsobovalo nulitu smlouvy
"pak je další otázka platnosti Mnichova z našeho vnitrostátního hlediska, protože tam začíná být relevantní to, že vláda svým souhlasem zjevně překročila své pravomoci (na čemž z hlediska mezinárodního není nic závažného) protože o této otázce, měnící průběh hranic mělo rozhodnout Národní shromáždění, a tudíž podle vnitrostátního práva lze klidně tu absolutní neplatnost pro ČSR postulovat, s odvoláním se na její nepřijetí řádnou ústavní cestou. "
ja_62 napsal v č. 4779: / - tam je ten problém, že nelze jednoznačně vyvozovat, že nás v Mnichově přímo zavázali, když nám tam splichtěná dohoda byla předložena k souhlasu, což našemu postoji nějakou závaznost dodávalo (i když fakticky nám při předložení jejího textu sdělili, že naši akceptaci považují za předem danou)."Briand-Kelloggův pakt zapovídá válku, a řešení jakýchkoliv sporů by mělo být nadále hledáno pouze mírovou cestou, na což bych pak mohl reagovat tím, že ani on neprohlašuje pohrůžku násilí za důvod k neplatnosti úkonu."
ja_62 napsal v č. 4783: Pokud to dobře chápu Sovinský učí vývoj ústavního systému, ne mezinárodní právo? "Já tu jen vysvětluju, že z hlediska dobového mezinárodního práva veřejného mohla být mnichovská dohoda vnímána jako, sice problematicky, ale přece jen platná (přičemž s tou přímou závazností pro nás to není tak žhavé aby to způsobilo absolutní neplatnost ex tunc) " |
|
|
|
| Prozatím nastínil i zdůvodnění.....pokud se týče vnitrostátního...nebyla přijata parlamentem tuším a pokud se týče mezinárodního....moje hlava....myslím, že zavázání 3 státu bez jeho vědomí a pod nátlakem (zde ale uváděl vícero věcí, které si bohužel moje hlava ne zcela zapamatovala)....zkusím se za ním stavit a poptat se ho ještě jednou. | |
|
|
|
|
|
A zdůvodnil to JUDr. Sovinský nějak důkladněji, nebo to zdůvodnění nechal na pozdější podrobnější probrání? |
|
|
|
|
Pánové, ne že bych chtěl přilívat do ohně , žel včera jsem byl na přednášce kde byl probírán Mnichov a jeho právní relevance s odkazem na to, že bude probrá n později podrobněji. Dle pana JUDr. Sovin ského je Mnichov neplatný jak z hlediska vnitrostátního tak i mezinárodního práva. |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 4814: "Něco na způsob Českého snu?" Asi to tak bude  . |
|
|
|
|
Něco na způsob Českého snu? |
|
|
|
|
|
To Pavel Šrámek: Že by možná dar z nebes .nasevojsko.atlasobchod.cz/atlasobchod/pictur... Obal knihy |
|
|
|
| Nakladatelství Naše vojsko připravuje k vydání knihu Jana Drnka "Žáby v mlíku" o československo-německé válce v září 1938. Podle www.kc-plzen.cz/drn.htm to má mít téměř 800 stran! | |
|
|
|
| V časopise "Dějiny a současnost" 9/2007 vyšel na s. 14-16 zajímavý text na téma mnichovský mýtus. | |
|
|
|
|
|
No občas být musím .
Já bych k tomu co jsem napsal, ještě dodal, že pak je další otázka platnosti Mnichova z našeho vnitrostátního hlediska, protože tam začíná být relevantní to, že vláda svým souhlasem zjevně překročila své pravomoci (na čemž z hlediska mezinárodního není nic závažného) protože o této otázce, měnící průběh hranic mělo rozhodnout Národní shromáždění, a tudíž podle vnitrostátního práva lze klidně tu absolutní neplatnost pro ČSR postulovat, s odvoláním se na její nepřijetí řádnou ústavní cestou.
Krojc citoval v č. 4799: "Nejsme tudíž mnichovskou dohodou vázáni, jednak proto, že ústavně nebyla nikdy přijata" |
|
|
|
|
Obsažně rozebráno. Obraz jsem si vskutku dokázal udělat, a to vcelku jasný. Nejsi ty náhodou právník ? Opětné díky. |
|
|
|
|
|
Já si tedy myslím, že z toho Benešova vyjádření nejspíš plyne, že podle jeho názoru, v dané době mocnosti z Mnichova podobnou smlouvu uzavřít mohly (tedy že mezi nimi nějaká smlouva platně vznikla),
Krojc citoval v č. 4799: protože asi nikdo nepoužije spojení "uvádět v život" u něčeho co jednoznačně považuje za nulitní, přičemž z dalšího" ale mnichovská dohoda už na začátku jednání v Berlíně byla uváděna v život tak neslýchaným způsobem,"
Krojc citoval v č. 4799:
"a přímo zničena pod lživými a nečistými záminkami přímo těmi"
Krojc citoval v č. 4799: - asi vyplývá že ji považoval za porušenou (opět termín aplikovatelný na existující smlouvu, jinde těžko) vznikem protektorátu. Což je docela podobné tomu, jak to později, už spíše k nelibosti představitelů Prozatímního státního zřízení, interpretoval Churchill [téma č. 6 - přísp. č. 4615].
"byla nacistickým diktátorským Německem násilně a svévolně zrušena provedením tzv. protektorátu."
Krojc citoval v č. 4799: K tomu bych měl to, že vnitrostátní procedury nejsou z hlediska mezinárodního práva relevantní (tedy pokud by to ta smlouva nestanovila odchylně, například metodu, podmínky a účinky ratifikace), stát na sebe může vzít závazek víceméně jakkoliv, a potom je jeho problém jak jej vnitrostátně vynutí/provede.
"tudíž mnichovskou dohodou vázáni, jednak proto, že ústavně nebyla nikdy přijata"
Krojc citoval v č. 4799: Válku jako prostředek řešení sporů mezi národy zakazuje Briand-Kelloggův pakt, přičemž na jeho porušení pak byly postaveny obžaloby v Norimberku (včetně příprav války), jenomže ani ten výslovně nestanoví, že by pohrůžkou války vynucené úkony nebo smlouvy byly absolutně neplatné (on je vůbec spíš dost deklaratorní). Pohrůžka násilí vůči státu je proto dost vágní termín s kterým těžko spojovat právní účinky. Já si myslím, že něco jiného by bylo vynucení nebo pohrůžka násilí vůči některým jednajícím osobám, toho by se případně dalo dovolávat, ale vyhrůžka ozbrojeným konfliktem byla tradiční "klasika" diplomatického jednání 17. - 20. století, která neměla vliv na platnost vynucených dohod." kdož ji hrozbou války a násilím na nás i státech ostatních vynutili." Jinak je stále nutné brát ohled na to, že Dr. Beneš byl diplomatem-praktikem, ne specialistou na mezinárodní právo, a z tohoto hlediska patrně bral Mnichovakou dohodu jako fakt, který nastal, nerozebíral do podrobností otázky způsobilosti Francie, Itálie, Německa a Velké Británie tuto smlouvu uzavřít, resp. zda tyto země jejím uzavřetím přímo disponovaly s našimi právy či ne. Přičemž tak i tak je to názor jedné osoby, v tomto případě navíc i můj názor na názor jiné osoby . |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?