Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Já si vždy kladu otázku - bylo by lepší kdyby v září 38 byli čs. vojáci jen v polním opevnění? Připadá mě že pevnůstky se berou snad dokonce jako přítěž obraně - a přitom se jednalo o velmi solidní posílení. Ano, nebylo plánováno použít je jen jako kryty - to ale neznamená, že při skutečném boji by se z nouze (sic) k takovému použití nakonec nesáhlo. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 5024: "Každá obrana se dá prolomit. Ale vždy se ztrátami, a ne vždy se to povede napoprvé. Výhoda čs. obrany bylo že polní opevnění bylo vyztuženo betonovými pevnůstkami - a vadí mi že dnes se počítá jen s tím že pevnůstky obsazené sedmi muži, vzdálené od sebe cca 50 m, be se bránily sami. A nepočítá se že by byly propojeny polním systémem s kulometnými hnízdy, KPUV, palbou minometů a dělostřelectva." souhlasím až na větu Víhoda čs. obrany bylo že polní opevnění bylo vyztuženo betonovými pevnůstkami -ono to bylo přesně obráceně.
Glynwed napsal v č. 5024: jenže to je přesně to, co čsl. opevnění nemělo, či co se neplánovalo. "Osobně bych ale viděl jako výhodnější použít pevnůstky hlavně jako kryt pro pěší jednotky během nepřátelské dělostřelecké palby nebo leteckého bombardování a pak boj ze zákopů, kde měli lepší výhled a mohly pružně reagovat na změnu bojové situace (pozorování z řopíků samotných byla omezená)." |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 5023: Každá obrana se dá prolomit. Ale vždy se ztrátami, a ne vždy se to povede napoprvé. Výhoda čs. obrany bylo že polní opevnění bylo vyztuženo betonovými pevnůstkami - a vadí mi že dnes se počítá jen s tím že pevnůstky obsazené sedmi muži, vzdálené od sebe cca 50 m, be se bránily sami. A nepočítá se že by byly propojeny polním systémem s kulometnými hnízdy, KPUV, palbou minometů a dělostřelectva."Masivní útok pěchoty a tanků s předchozím bombardováním by byl pro naše LO asi konečná, tedy masivní útok na malý prostor. " Osobně bych ale viděl jako výhodnější použít pevnůstky hlavně jako kryt pro pěší jednotky během nepřátelské dělostřelecké palby nebo leteckého bombardování a pak boj ze zákopů, kde měli lepší výhled a mohly pružně reagovat na změnu bojové situace (pozorování z řopíků samotných byla omezená). |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 5020: "vůbec se nepočítá s palbou obránců v polním opevnění a s palbou kulometů z druhého sledu, o palbě KPUV nemluvě. " jenže těch KPUV nebylo zas tolik a zdaleka ne všude byly palby I. a II. sledu provázané. Masivní útok pěchoty a tanků s předchozím bombardováním by byl pro naše LO asi konečná, tedy masivní útok na malý prostor. Zas ale na druhou stranu Němci taky moc dobře vybaveni nebyli, ale bylo jich mnógo... |
|
|
|
|
Vanous napsal v č. 5021: To jsi asi moc dobře nehledal "Konečně jsem našel srovnání: "  To není moc dobré srovnání, např. "470 tanků" u ČSR, to je tak možná součet tanky+tančíky+obrněné automobily (298 (reálně 297) LT vz. 35 + 50 LT vz. 34 + 70 tančík vz. 33 + 15 OA vz. 27 + 51 OA vz. 30). Tentýž součet u Německa pak není 1800, ale 3800 (1468 Pz I + 823 Pz II + 59 Pz III + 76 Pz IV + 182 PzBf + 72 CV-33 + cca 1200 obrn. aut.). Stejně tak SSSR neměl 10000 tanků, ale k 1.1.1938 již 18839, k 1.1.1939 21110 (k tomu další dva tisíce obrněných aut)... |
|
|
|
|
Konečně jsem našel srovnání: Stát-mírový-mobilisační-divizí-tanků-letadel ČSR-170 000-1 400 000-21-470-575 Německo-550 000-3 500 000-42-1 800-3 300 Francie-550 000-3 500 000-35-1 300-700 SSSR-1 400 000-4 500 000-97-10 000-5 200(3750 v evropské části) Maďarsko-100 000-700 000-34brigád-60-250 Rumunsko-150 000-1 000 000-15+10brig.-300-700 Jugoslávie-150 000-1 500 000-15-100-400 Samozřejmě hraje roli technická vybavenost se kterou jsme byli mezi posledními třemi státy nejlepší. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek: Na tom scénáři se mě nelíbí jedna věc - vůbec se nepočítá s palbou obránců v polním opevnění a s palbou kulometů z druhého sledu, o palbě KPUV nemluvě. Další věcí je, že překážky před objekty byly ve vzdálenosti cca 10-50m a byly pokryty palbou - takže práce ženistů by byla velmi těžká, neli nemožná bez toho, aby byla umlčena palba z objektů a polních postavení. Jestliže by se německé pěchotě podařilo infiltrovat do 1. linie opevnění, obsadit zákopy mezi objekty a vyřadit střílny pevnůstek, čekal by je další útok na 2. linii vzdálenou cca 100m od 1. linie, taktéž doplněnou zákopy. Tento útok mohl být podporován tanky (jestliže by se provedly průchody v překážkách), avšak ty by se staly terčem KPUV umístěných v polních postaveních, které by bylo těžké snadno lokalizovat. Nicméně, ano, průlom opevněným systémem polního typu doplněného betonovými objekty byl určitě možný. Ale pouze za spolupráce pěchoty a tanků - jak mohl dopadnou samotný útok tanků na opevněnou linii ukazuje zkušenost PzD "Kempf" v září 39 u Mlavy. |
|
|
|
|
|
Pavle, ten scénář si klidně dovedu představit, proč ne. Když se soustředí masivní útok na malou část linie LO, vhodně vybranou, musí dříve či později - snad otázka hodin - dojít k jejímu proražení. |
|
|
|
|
Kolik "blokádních" vozidel (předpokládejme, že nemusí být nutně tanky, ale min. něco, co bude dost odolné, aby se zvládlo vůbec přiblížit, nemusí být ani vozidla na blokaci, ale to jen pro ilustraci) by bylo potřeba na zablokování linie LO. To co píšeš mi ukazuje pouze a jedině na otovřený terén, přehledný. Pak tedy dvě linie LO s překryvem paleb z jednoho objektu na min. 2-3 sousední na každou stranu, plus to stejné ve druhé linii doplněno překryvem kosých paleb na linii první. Pak tedy mi vychází nutnost zablokování tak velkého množství střílen, že by ztráty jenom těchto prvních útoků rostly do astronomické výše. |
|
|
|
|
Co si myslíte o následujícím scénáři? Útok by zahájily nálety bitevních Hs-123, případně Ju-87A a dělostřelecký úder. V závěru palebné přípravy by pod ochranou dýmové clony vyrazily úderné oddíly k poškozeným překážkám, v nichž by ženisté upravili průchody pro tanky. Průchody by se úderné skupiny dostaly k objektům s využitím dýmu, požárů a kráterů, a pokusily se je zničit. Po zablokování bočních paleb několika objektů by vytvořily palebnou mezeru, do které by najely desítky tanků, převalily se přes zákopy a pronikly do týlu obrany. Zde by ničily komunikace, velitelská stanoviště, spojení atd., a to s podporou bitevních letadel. Za tanky by mezerou v linii pronikla motorizovaná pěchota, která by podpořila tanky a rozšířila průlom. Nakonec by byly vyřazeny zbývající bránící se pevnostní objekty. |
|
|
|
|
| Stav německých tankových jednotek na podzim 1938 popsali Jiří Fidler a Eduard Stehlík v Historii a vojenství 1999/1, s. 138-148. Teď ji nemám po ruce, ale podívám se do ní. | |
|
|
|
|
Zdravím, měl bych taky dotaz. Kde byly ostatní samostatné tankové jednotky - 4. Panzer Brigade, 11. Panzer Regiment a další samostatné oddíly? V OOB na Feldgrau.net jsem je nenašel. Vím jen z Jentze, že byly určeny pro jednotlivé AK. A byla už v době Mnichova dokončena výstavba 2. a 3. Leichte Division? |
|
|
|
|
|
Ještě taková malá poznámka - myslím že tankové a lehké divize byly ponechány v záloze a měly být nasazeny teprve do vytvořeného průlomu a pronikat do hloubky. Pro spolupráci s pěchotou existovaly u armád samostané tankové pluky (u 2.Armee byl myslím 15.PzRgt) které byly určeny pro spolupráci s pěchotou. V případě boje o opevnění by tak nesli hlavní tíhu bojů vojáci pěších divizí, podporovaných zcela jistě samostanými ženijními prapory, dělostřeleckými oddíly, případně nějakou tou tankovou četou či rotou. Samozřejmostí by pak byla také spolupráce Luftwaffe při hledání čs. dělostřeleckých pozic (pozorovací letouny) a případně jejich likvidací (střemhlavé bombardéry). Když bych to shrnul, tak v případě útoku jedné něm. pěší divize by v jejím pásmu útočily asi 2 pluky pěchoty (třetí se standardně nechával v záloze) podporovaný divizním dělostřelectvem, podporovaný přidělením praporu ženistů, nějakým těžkým dělostřeleckým oddílem, případně tankovou jednotkou. Z každého pěšího pluku by pak útočily 2 prapory (třetí v záloze), z každého praporu 2 roty podporované kulometnou rotou (čtvrtá v záloze), z každé roty 3 družstva atd atd atd. Ve výsledku by pak záleželo na výsledku boje několika tisícovek vojáků na každé straně, soustředěné na poměrně malém prostoru, zda se podaří obranu, celkově obsazenou milionem čs. vojáků, prorazit nebo nikoliv. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5012: Těžké dělostřelectvo, no, jak se to vezme - v dělostřeleckém pluku pěší divize byl 1 oddíl vybaven houfnicemi r. 15 cm (12 ks) a 3 oddíly houfnicemi r. 10,5 cm (36 ks). Palba těchto zbraní na střílny pevnůstek by měla v případě zásahu fatální důsledky, nicméně tu ještě stále zbývají vojáci usazení v polním opevnění, které je spojené s pevnůstkami a tvoří jeden celek. I v případě, že by došlo ke zničení střílen, pevnůstka mohla být ostatními vojáky používána jako kryt při dělostřeleckém ostřelování a palbu by následně mohli vést ze systému zákopů."Na všech ostatních úsecích by LO čelilo pěším nebo motorizovaným divizím, které neměly ani obrněnou techniku (mimo té jedné čety), ani těžké dělostřelectvo. "
Pavel Šrámek napsal v č. 5012: Pěší a tankové divizi mohly mít ve své organizaci 1 rotu protiletadlových děl (cca 12 ks, součást protitankového oddílu) a to pouze r. 2 cm. V roce 1938 měly protiletadlová děla r. 3,7 a 8,8 cm výlučně protiletadlové jednotky Luftwaffe. "Ještě jsem se chtěl zeptat, zda měly německé divize v roce 1938 ve své organizaci PL-dělostřelectvo. PL-děla 88 mm by dle již zmiňované publikace "Opevnění na Trutnovsku" lehké objekty bez problémů rozstřílela." |
|
|
|
|
to Glynwed: Díky moc! Když to shrnu, tak vážné nebezpečí pro čs. lehké opevnění představovala 1. tanková divize, která měla útočit na západní Čechy, 2. tanková divize útočící na jižní Moravu a případně též 3. tanková divize, pokud by útočila v prostoru mezi posledními TO na Opavsku a prvními TO na Králicku. Dále pak 4. lehká divize proti jižní Moravě a 1. lehká divize proti západním Čechám (na zbývající lehké divize se musím podívat). Na všech ostatních úsecích by LO čelilo pěším nebo motorizovaným divizím, které neměly ani obrněnou techniku (mimo té jedné čety), ani těžké dělostřelectvo. Ještě jsem se chtěl zeptat, zda měly německé divize v roce 1938 ve své organizaci PL-dělostřelectvo. PL-děla 88 mm by dle již zmiňované publikace "Opevnění na Trutnovsku" lehké objekty bez problémů rozstřílela. |
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4991: Pěší divize - ve svém stavu měla mít tabulkově 1 četu obrněných vozů (cca 3 stroje, součástí průzkumného oddílu), jednalo se o lehké pancéřové vozy SdKfz 221 a Kfz 13." této souvislosti jsem se chtěl zeptat, které druhy německých divizí disponovaly obrněnou technikou. Tanky měly tankové a lehké divize, ale nejsem si jistý, jak to bylo s obrněnými automobily. " Motorizované divize - v roce 1938 stejné složení jako pěší divize, pouze pěší jednotky jsou přepravovány nákl. automobily, takže 1 četa obrněných vozů. Lehká divize - ve svém stavu měla mít tabulkově 1 prapor obrněných vozů (cca 60 strojů, součástí průzkumného pluku), jednalo se pravděpodobně jak o těžké SdKfz 231 (6, 8 rad), tak lehké SdKfz 221. Tanková divize - ve svém stavu měla mít tabulkově 2 roty obrněných vozů (cca 36 strojů, součástí průzkumného oddílu), z toho cca 12 těžkých SdKfz 231 (6, 8 rad) a 24 lehkých SdKfz 221. V případě boje proti LO vz. 37 by byly nebezpečné pouze těžké obrněné vozy SdKfz 231 vybavené kanónem 20 mm, a to pouze palbou na střílny. Pancéřování u verze 6-rad bylo pouze 8 mm, u verze 8-rad 15 mm čelo a 8 mm zbytek. Takže by bylo možné tyto vozy ohrozit také průbojným pěchotním střelivem.www.fronta.cz/dotaz/prubojne-strelivo-vz-31-... |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5007: Jenže v případě generálů (a i dalších důstojníků a koneckonců i vojáků) je otázka, zda by ještě byli na našem území, až by k té okupaci došlo, resp. zda by k ní došlo tak, jako tomu bylo ve skutečnosti, bez boje a bez možnosti v nejhorším ustoupit s poraženou armádou (nejspíše) do Rumunska.. "Takhle by část z nich padla už za války, přičemž se asi nedá předpokládat, že by - i ten nejlepší možný výsledek případné války - okupaci zabránil. Leda by ji oddálil. (A i to mi připadá jako optimistický předpoklad) Přičemž poté lze očekávat podobný vývoj jaký byl." |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4997: Takhle by část z nich padla už za války, přičemž se asi nedá předpokládat, že by - i ten nejlepší možný výsledek případné války - okupaci zabránil. Leda by ji oddálil. (A i to mi připadá jako optimistický předpoklad) Přičemž poté lze očekávat podobný vývoj jaký byl. "Ty ztráty na životech by v případě obrany zřejmě byly vyšší, ale takhle zase v odboji umírala (a za okupace byla cíleně likvidována) elita národa, jen, když se například vezme, kolik generálů prvorepublikové armády v odboji padlo.." |
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 4993: Neutralitu Polska by nejspíš Stalin porušil o mnoho raději, i když by nutně nemusel jít nám na pomoc."Museli by porušit neutralitu Rumunska."  |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5004: Vyšlo též v časopise VHÚ: T. G. Masaryk: Hitlerovo krédo (ed. Jaroslav Kohout). In: Historie a vojenství, roč. LV, č. 3 (2006), s. 101-104."www.masarykovaspolecnost.info/masaryk ovaspol..."
Ondřej Kolář napsal v č. 4990: Kromě F. Bauera a T. G. Masaryka věnoval Mein kampfu - myslím - pozornost i politolog/sociolog Jan Mertl (autor publikace Co s politickými stranami? z r. 1938 a dalších). "Bylo by zajímavé zjistit, zda někteří z tehdejších předních státníků či politologů Hitlerovu knihu četli, případně jak na ni reagovali." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?