Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
bush napsal v č. 5045: Necítím se býti zatvrzelým býkem a vzhledem k tomu, na jaké straně bojovalo moje příbuzenstvo za války, bych řekl, že mě Mnichovský komplex obchází, spíše bych měl trpět komplexem Berlínským (1945), přičemž ten mě také nechává chladným... Tím se ovšem nehodlám jakkkoliv "chlubit" kdo a kde bojoval, situace v naší rodině byla dosti zamotaná a vydala by na malou brožurku "Jak bojovat proti vlastním bratrům"."Podle mě - nemám v úmyslu urážet - Ti co dnes nejvíce mluví o cti, hrdostí a sebevědomí, které jsme údajně ztratili Mnichovem jsou buď zatvrzelí býci při španělské corridě (zde doporučuji vynikající povídku od K. Čapka ze Španělských listů) nebo lidé nesrovnaní s Mnichovem a tudíž trpící mnichovským komplexem, jenž následně vztahují na celé obyvatelstvo."
poaman napsal v č. 5042: Poaman: relativně souhlasím... "Je to zapeklité théma, sám si furt pokládám tu otázku a se mnou jistě další co je to trochu interesuje. Pravdou je, že nám se to dneska mluví, ale já bych do toho taky šel. Spousta států by si to nenechala líbit. ja_62 napsal v č. 5040: " Válčit by podle mě mělo smysl buď v situaci v momentě, kdy lze předpokládat, že výsledek boje povede k lepšímu výsledku, anebo, když by alternativou k obraně byla naprostá destrukce republiky (jenomže takhle alternativy v září 1938 postaveny nebyly, alespoň ne přímo takto) - ale nevidím smysl boje, který by vedl k stejnému (anebo dokonce horšímu) postavení republiky jako přjetí Mnichova. " Stejnou otázku si mohli položit Finové, Habešani aj.. Neudělali to. " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5041: Mohl bys prosím nějak přesněji definovat, co jest čestná porážka a co není? Znamená to, že bys pro něco, co nazýváš ctí poslal armádu na "jatka" (každá válka znamená zabíjení - ještě nikdy se nikdo s nikým nemazlil..). Hypoteticky pokládáš na váhy čest, ale jseš si vědom, kdo by jí musel vykoupit?"Když tedy vezmeme teoretickou možnost, že jakás takás čestná porážka, po které by s určitým časovým odstupem následovalo (ať už s obranou, nebo už bez ní) to, co 15.3.1939 přišlo doopravdy, je realistickým odhadem výsledku naší obrany v září 38 (což zůstane nezodpovězeno..), pak mi při víceméně stejném výsledku obrany a přijetí Mnichova to, zda nám čest zůstala zachována, či nikoli, nepřijde být tak bezvýznamným ziskem.." Podle mě - nemám v úmyslu urážet - Ti co dnes nejvíce mluví o cti, hrdostí a sebevědomí, které jsme údajně ztratili Mnichovem jsou buď zatvrzelí býci při španělské corridě (zde doporučuji vynikající povídku od K. Čapka ze Španělských listů) nebo lidé nesrovnaní s Mnichovem a tudíž trpící mnichovským komplexem, jenž následně vztahují na celé obyvatelstvo. |
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 5043: Ten problém je širší. Pomoc SSSR (a její příprava) by především předpokládaly jasné stanovisko Francie, že s námi do toho jde. Na druhou stranu za okolností, za nichž by se mu to hodilo, by nám Stalin na pomoc šel i sám, pokud by mu z toho kynul nějaký zisk za cenu nepříliš velkého rizika. Podle těchto skutečností je třeba odlišit, zda by nám SSSR šel na pomoc přes Rumunsko či Polsko."Pojem "Malá dohoda" znám, ale není odpovědí na můj příspěvek, protože proklamovaná a vyhlašovaná pomoc SSSR naší ČSR by nutně musela porušit neutralitu Rumunska, jak jsem psal, ale neřeší problém porušení této neztrality. Je to vázáno na souhlas Francie." Přes Rumunsko bych to předpokládal zejména v případě, že by nám Francie pomohla, a v takovém případě by zřejmě přesun sovětských jednotek k nám přes Rumunsko by byl s Rumunskem dojednán, nebo alespoň Rumunsko, jako nikoli neutrální stát, ale pořád náš spojenec, by mlčky skouslo přelet sovětských letadel přes svůj vzdušný prostor. Ta druhá varianta by byla možná i v případě, že bychom se bránili bez Francie, ale to by SSSR musel chtít, tedy musel by mu z toho kynout nějaký ten zisk.. Přes Polsko tehdy, pokud by se připojilo k Německu a napadlo nás, pak by to byla ta varianta, že by pomoc SSSR nám byla spíše vedlejší účinek realizace jehov lastních územních zájmů vůči Polsku. Každopádně - Sovětům by se muselo chtít, ale kdyby se jim chtělo, tak už by si poradili.. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 4994: Pojem "Malá dohoda" znám, ale není odpovědí na můj příspěvek, protože proklamovaná a vyhlašovaná pomoc SSSR naší ČSR by nutně musela porušit neutralitu Rumunska, jak jsem psal, ale neřeší problém porušení této neztrality. Je to vázáno na souhlas Francie. "SSSR si vždycky poradil, jak se dostat tam, kam chtěl - například Polsko pro něj byla v roce 1939 malina. A říká ti něco pojem Malá dohoda?" |
|
|
|
|
|
Je to zapeklité théma, sám si furt pokládám tu otázku a se mnou jistě další co je to trochu interesuje. Pravdou je, že nám se to dneska mluví, ale já bych do toho taky šel. Spousta států by si to nenechala líbit.
ja_62 napsal v č. 5040: Stejnou otázku si mohli položit Finové, Habešani aj.. Neudělali to. " Válčit by podle mě mělo smysl buď v situaci v momentě, kdy lze předpokládat, že výsledek boje povede k lepšímu výsledku, anebo, když by alternativou k obraně byla naprostá destrukce republiky (jenomže takhle alternativy v září 1938 postaveny nebyly, alespoň ne přímo takto) - ale nevidím smysl boje, který by vedl k stejnému (anebo dokonce horšímu) postavení republiky jako přjetí Mnichova. "  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5040:
"A případné dočasné uhájení samostatnosti (územní integrity téměř jistě ne) by nás stejně nejspíš nakonec nezajistilo před osudem který nakonec potkal tzv. druhou republiku. "
ja_62 napsal v č. 5040: Když tedy vezmeme teoretickou možnost, že jakás takás čestná porážka, po které by s určitým časovým odstupem následovalo (ať už s obranou, nebo už bez ní) to, co 15.3.1939 přišlo doopravdy, je realistickým odhadem výsledku naší obrany v září 38 (což zůstane nezodpovězeno..), pak mi při víceméně stejném výsledku obrany a přijetí Mnichova to, zda nám čest zůstala zachována, či nikoli, nepřijde být tak bezvýznamným ziskem.. "ale čest mi připadá jako neobyčejně malý zisk v kontextu toho, jaký výsledek války jsme mohli i v tom nejlepším případě očekávat. " |
|
|
|
|
primozic napsal v č. 5034: Kéž by.
"A tímto jsem skončil k tomuto tématu...."
primozic napsal v č. 5036: [téma č. 6 - přísp. č. 4983]"A na konec neoznačil jsem každého, kdo nezdílí můj názor za zbabělce, jisté slovo jsem zdůraznil! "
I to bych případně snesl, pokud se tím zařadím po bok generála Krejčího. Já netvrdím, že jsme neměli šanci - nepochybně bychom bojovali se ctí - ale čest mi připadá jako neobyčejně malý zisk v kontextu toho, jaký výsledek války jsme mohli i v tom nejlepším případě očekávat. Válčit by podle mě mělo smysl buď v situaci v momentě, kdy lze předpokládat, že výsledek boje povede k lepšímu výsledku, anebo, když by alternativou k obraně byla naprostá destrukce republiky (jenomže takhle alternativy v září 1938 postaveny nebyly, alespoň ne přímo takto) - ale nevidím smysl boje, který by vedl k stejnému (anebo dokonce horšímu) postavení republiky jako přjetí Mnichova. A případné dočasné uhájení samostatnosti (územní integrity téměř jistě ne) by nás stejně nejspíš nakonec nezajistilo před osudem který nakonec potkal tzv. druhou republiku. |
|
|
|
|
|
primozic napsal v č. 5034: Myslím, že podobné hurávlastenecké názory pronášené, aniž by mluvčímu byť jen náznakem hrozilo, že by z nich přímo nesl odpovědnost - a tady totiž nejde jen o vlastní život, ale vedení republiky neslo odpovědnosti i za životy občanů, kteří by je v tom případě - s nějvětší pravděpodobností bezúčelně - ztratili - už tu kdysi byly velmi případně okomentovány."Můj názor je, že jsme se měli bránit!" [téma č. 6 - přísp. č. 4908] |
|
|
|
|
primozic napsal v č. 5036: Já taky neměl namysli pouze váš příspěvek, myslel jsem to obecně. Setkal jsem se s nemalým počtem lidí, kteří mají tendence považovat skepticismus za projev zbabělosti. V rámci objektivity musím dodat, že znám i dost zastánců opačného extrému. Nejednou se mi stalo, že na mé tvrzení, že by obrana rozhodně nebyla zcela beznadějná, někdo zareagoval tím, že mě označil za fanatika, který schvaluje nesmyslnou likvidaci svého národa ve zbytečné válce za zachování národní hrdosti."A na konec neoznačil jsem každého, kdo nezdílí můj názor za zbabělce, jisté slovo jsem zdůraznil!"
primozic napsal v č. 5036: A právě toto je podle mě účelem těchto debat, aby se objevovaly nové údaje a nové názory. Ovšem souhlasím, že samotné tabulkové počty nelze brát jako jediný a rozhodující argument při posuzování našich šancí na obranu v roce 1938.
"O tabulkových počtech diskuze nevedu, poněvadž, se doslova každým rokem mění.."
primozic napsal v č. 5036: To ostatně netvrdím. "nemyslím, si, že by jsme byli bez šance" |
|
|
|
|
|
|
primozic napsal v č. 5034:
"Můj názor je, že jsme se měli bránit!"
primozic napsal v č. 5034:
"Ti, kteří tvrdí, že ne, tak POVĚTŠINOU nemají národní hrdost, myšlení a umí akorát ohnout hrb... "
Generálové Krejčí, Syrový, Husárek a pravděpodobně také Vojcechovský hodnotili vojenskou pozici republiky, která se ocitala v obležení tří států, za beznadějnou. Vyhlídky na obranu slibovaly podle jejich názoru pouze krátkou a zničující válku bez možnosti získat zahraniční pomoc, pro niž nebyly vytvořeny potřebné politické, vojenské ani technické předpoklady. Otázka asi zní co bychom tím v tom případě mohli získat. Karel Straka: Československá armáda, pilíř obrany státu (Historie československé armády 3) |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 5035: Ano, možná zastávám trochu spartánský názor, který se spoustě lidí nezdá.... O tabulkových počtech diskuze nevedu, poněvadž, se doslova každým rokem mění..tu někdo přijde na jinej počet tanků, tamhle zse najdou jiný číslo PL děl.... s čehož vyplývá, že to opravdu moc velkou cenu nemá....Např. počty "moderních tanků na naší a na německé straně, počet Bf-109 na německé atd. .... nemyslím, si, že by jsme byli bez šance, vždyť i samotní němci přiznali, že měli vítr byť i z nedokončené Plz. čáry a z našich tanků ( kupříkladu!)... A tak jsme, pokud si dobře pamatuju přispěli Německu bez boje, k výzbroji za "několik" miliónů tehdejších korun..."Zastávám názor, že člověk by se měl v rámci možností bránit každému zlu, které ho ohrožuje. To ovšem neznamená, že bychom měli ignorovat prokazatelná historická fakta o nepříznivé situaci ČSR v roce 1938, natožpak označovat za zbabělce každého, kdo nesdílí naše nekritické nadšení pro obranu." A na konec neoznačil jsem každého, kdo nezdílí můj názor za zbabělce, jisté slovo jsem zdůraznil! |
|
|
|
|
primozic napsal v č. 5034: Osobně se domnívám, že otázka v názvu tohoto tématu by se dala rozdělit na dvě dílčí otázky:"Můj názor je, že jsme se měli bránit! Nehodlám zabřednout s některými členy fóra v debatách o síle nepřítele (viz. Talvisota)! Ti, kteří tvrdí, že ne, tak POVĚTŠINOU nemají národní hrdost, myšlení a umí akorát ohnout hrb... " 1) Mohli jsme se ubránit? V rámci této otázky pak lze diskutovat o síle nepřítele, mezinárodní situaci, morálce armády a dalších faktorech, které mohly ovlivnit průběh střetnutí. 2) Měli jsme se bránit (i kdyby byly vyhlídky na úspěch mizivé)? Tady můžeme donekonečna diskutovat o národní hrdosti a případně uvažovat, jaký by naše obrana (i kdyby byla neúspěšná) měla vliv na další vývoj. Zastávám názor, že člověk by se měl v rámci možností bránit každému zlu, které ho ohrožuje. To ovšem neznamená, že bychom měli ignorovat prokazatelná historická fakta o nepříznivé situaci ČSR v roce 1938, natožpak označovat za zbabělce každého, kdo nesdílí naše nekritické nadšení pro obranu. |
|
|
|
|
|
|
Můj názor je, že jsme se měli bránit! Nehodlám zabřednout s některými členy fóra v debatách o síle nepřítele (viz. Talvisota)! Ti, kteří tvrdí, že ne, tak POVĚTŠINOU nemají národní hrdost, myšlení a umí akorát ohnout hrb... A tímto jsem skončil k tomuto tématu.... |
|
|
|
| Dobrý den, chci se optat, zda-li některé naše jednotky neuposlechli rozkaz o složení zbraní a kladli aktivní odpor německé armádě? | |
|
|
|
|
Ondra napsal v č. 5031: Ale taky i na www.bunkry.cz/knihy/book.asp?action=detail&a... - ať se tady furt nedělá reklama jenom Boudě "Tuto knihu je možné si zakoupit v E-obchodu tvrze Bouda :" |
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5029: "Kniha se jmenuje Boj v lehkém opevnění " Tuto knihu je možné si zakoupit v E-obchodu tvrze Bouda : obchod.boudamuseum.com/index.php?main_page=p... Také se mi osobně zdá zajímavá |
|
|
|
|
Tak tady je výtah z Historie a vojenství 1999/1, kde je asi nejlepší rozbor na téma německých tanků v září 1938 (Piotr Majewski, z kterého čerpá Glynwed, z něj také myslím vychází): K 1. 10. 1938 mělo Německo 1., 2., 3. tankovou divizi (vždy 2 tankové pluky), 1. a 4. lehkou divizi (vždy 1 tankový oddíl, 2. lehká divize byla zatím ve výstavbě), 4. tankovou brigádu (2 tankové pluky), 11. a 15. tankový pluk (o dvou oddílech), 25. tankový pluk (zatím pouze jediný oddíl), I/10. tankový oddíl (dislokován ve Východním Prusku) a instrukční tankový oddíl. Při útoku na ČSR se pro severní útočný směr počítalo s 3. tankovou divizí a 15. tankovým plukem, což bylo 6 tankových oddílů Pz. I, II a IV (Pz III jen pár kusů), celkem cca 350 tanků. Směr mohl posílit 11. tankový pluk a instrukční tankový oddíl, celkem cca 150 tanků. Na západním útočném směru měly být nasazeny 1. tanková divize, 1. lehká divize, 4. tanková brigáda a 25. tankový pluk (fakticky oddíl), což bylo 10 tankových oddílů, cca 600 tanků. Směr mohl být případně posílen stejnými prostředky jako sever, tj. 11. tankovým plukem a instrukčním tankovým oddílem. Na jižním útočném směru měly působit 2. tanková divize a 4. lehká divize, což bylo 5 tankových oddílů, z nichž ten u lehké divize měl ve výzbroji italské tančíky převzaté z rakouské armády, takže za plnohodnotné lze považovat 200 vlastních německých tanků. Takže kdybych to měl shrnout, na severu by se samotné LO dostalo do bojů s tanky jen kdyby Němci šli mezi Opavskem a Králickem nebo přes část Orlických hor. Na jihu bylo sice jen LO, ale za ním poměrně silné zálohy včetně rychlých divizí s tanky. Nejhorší by to bylo bez diskuse v západních Čechách. |
|
|
|
|
|
|
Tuhle jsem si pořídil publikaci o boji v LO(předpis), je to docela zajímavé. Ještě jsem ji nečetl, ale co jsem tak nahlížel, tak to vypadá schopně. Až budu doma, tak sem mohu hodit i název. Podle mě to bylo v dané době a situaci promakané. ---------------------- Kniha se jmenuje Boj v lehkém opevnění |
|
|
|
|
Ramon napsal v č. 5015: 2. Armee - 3.PzD, 15.PzRgt"Zdravím, měl bych taky dotaz. Kde byly ostatní samostatné tankové jednotky - 4. Panzer Brigade, 11. Panzer Regiment a další samostatné oddíly? V OOB na Feldgrau.net jsem je nenašel. Vím jen z Jentze, že byly určeny pro jednotlivé AK. A byla už v době Mnichova dokončena výstavba 2. a 3. Leichte Division?" 10.Armee - 1.PzD, 1.LeichteD, 4.PzBrig, ?PzLehrBtl? 12.Armee - 11.PzRgt, I/25.PzBtl 14. Armee - 2.PzD, 4.LeichteD (72 ex-rakouských tančíků+obrněné vozy ADGZ) Východní Prusko - I/10.PzBtl zdroj: Piotr M. Majewski, Nierozegrana kampania |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 5026: to ne, naše lehké opevnění bylo poměrně dobré a účinné a v roce 38 by odvedlo jistě dobrou práci. Bylo jistě podporou. Ale nic se nemá dělati šablonovitě. "Připadá mě že pevnůstky se berou snad dokonce jako přítěž obraně - a přitom se jednalo o velmi solidní posílení." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?