Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Já bych si dovolil položit jinou otázku (neb v politice se příliš neorientuji): Kdo byl z mezinárodního pohledu ve výhodnější pozici, Beneš v září 1938 (s po zuby ozbrojenou a odhodlanou armádou, ale bez jakékoli podpory zvenčí) nebo Hácha v březnu 1939 (kdy vojensky to sice bylo naprosto v prdeli, ale zase existovaly ze strany Německa, Itálie , Francie a Británie nezpochybnitelné záruky bezpečnosti a hranic)? |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5251: To taky netvrdím, karty byly v rukou Hitlera, dříve nebo později by asi dal povel k útoku (event. k napochodování), ale počátkem října by to v případě odmítnutí Mnichova téměř určitě nebylo."nelze nijak doložit, že by to vůbec nemělo v úmyslu, a že by tak nakonec neučinilo"
ja_62 napsal v č. 5252: Ano, tak to bylo míněno - jak už v podobných "policejních operacích" chodí: jeden stát nese hlavní tíhu, pár se jich přiživí a ostatní si umejou ruce. Na rozdíl od útoku po vypršení ultimata má Hitler bezpečně krytá záda, co se týče Francie a velmi pravděpodobně též volný operační průchod územím participujících států (nejspíš Polsko a Maďarsko) bez většího rizika negativních mezinárodních dopadů (tj. ze strany spojenců /Malá dohoda/ a možných spojenců /SSSR/ Československa)."Ostatním státům by určitě postačilo verbální odsouzení našeho útoku, jak se to v podobných situacích dělo. "
ja_62 napsal v č. 5252: Připojuji s k Tomovi - jak bys označil situaci, kdy vyšší důstojníci opouštějí své jednotky a bezmála se slzami v očích intervenují u prezidenta, aby diktované podmínky bez boje nepřijímal? "takže by k ní kdokoliv přistoupil leda ze zoufalství" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5252: To dost přesně popisuje situaci ČSR. "takže by k ní kdokoliv přistoupil leda ze zoufalství" |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5247:
"ČSR by byla označena za agresora a mezinárodní sbory pod německým velením by přišli dělat policajta... Třeba."
Larry napsal v č. 5249: No, třeba to Honza M. myslel tak, že by tam mimo vojsk německých mohla být také armáda maďarská, případně i polská, aby pomohly zkrotit "drzého agresora". Ostatním státům by určitě postačilo verbální odsouzení našeho útoku, jak se to v podobných situacích dělo.
"Neviem, ci by sa "medzinarodne spolocenstvo" vedelo rozhybat kvoli nam, ked to nedokazali predtym v x pripadoch."
Honza M. napsal v č. 5247: Já soobně ten jeho scénář nepovažuji za moc pravděpodobný, už jen proto, že ona případná akce hypotetické "československé junty" kombinuje minimální šanci na prolomení obklíčení s maximálním zvýšením risika podobného zásahu, takže by k ní kdokoliv přistoupil leda ze zoufalství. "Jiná otázka ovšem je, jak by to vypadalo, kdyby se moci ve státě chopili vojáci. Ti by se třeba rozhodli, že nejlepší obrana je útok a vpadli do Slezka, nebo Rakouska, aby zlomili kleště kolem ČSR," |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5245: Obávám se, že v daném dokumentu nic takového nevidím.
" Byla-li by tedy na německé straně vůle vojensky zaútočit po vypršení ultimáta, 1.10., musely by letecké útoky přijít už 30.9. nebo dokonce 29.9. " Pokud jde o denní čas útoku, Jodlovo memorandum z 27. září, týkající se společných útoků ozbrojených sil v den "X", vyjadřuje přání pozemních sil zaútočit v den "X" za rozbřesku (tj. okolo 0615), s tím, že v noci předtím mohou být provedeny předběžné operace takového omezeného rozsahu které nepovedou k alarmování celé nepřátelské fronty, zatímco Luftwaffe, po námitkách, že její operace závisí na počasích, a například v posledních několika dnech byla nad Bavorskem tak nízká oblačnost, že operace by byly bývaly možné až doby mezi osmou a jedenáctou hodinou; měla zaútočit dne "X" podle svých možností a okolností. Já se obávám, že ačkoliv lze do jisté míry argumentovat k tomu že Německo nemuselo (anebo dokonce nemohlo) zahájit bojové operace bezrpostředně okamžikem vypršení ultimata, ale nelze nijak doložit, že by to vůbec nemělo v úmyslu, a že by tak nakonec neučinilo. |
|
|
|
|
zpravy.idnes.cz/nemci-by-v-roce-1938-vyhrali... podle něj jsme se měli bránit Hitler by měl míň i bojové techniky. |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5247: Neviem, ci by sa "medzinarodne spolocenstvo" vedelo rozhybat kvoli nam, ked to nedokazali predtym v x pripadoch. "ČSR by byla označena za agresora a mezinárodní sbory pod německým velením by přišli dělat policajta... Třeba." |
|
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 5244: Jo možná by bylo še zase jinak ale máš pravdu "Asi jako Polsko? "  s tím že se to dá už jen těžko posuzovat po 60 letech totalitního režimu. |
|
|
|
|
|
Chceš krásné kdyby, nebo pravděpodobný scénář?  Vzhledem k poměru sil by náš postup téměř určitě byl vždy jen reakcí na německé kroky. Němci by nejspíš nezaútočili, ale různě kombinovali své požadavky, pomocí tajných i veřejných dohod utahovali smyčku kolem ČSR, pokoušeli se o ekonomickou blokádu a s kolísavou intenzitou řídili pohraniční válku (mám na mysli teror Freikorpsu). Náš velký "spojenec" by společně s Anglií stupňoval nátlak na naše politiky. A tak furt dokola, až by podlehli -dřív, nebo později- já počítám nejpozději do Velikonoc. Se stávajícím politickýcm vedením nevidím jiné cesty... Jiná otázka ovšem je, jak by to vypadalo, kdyby se moci ve státě chopili vojáci. Ti by se třeba rozhodli, že nejlepší obrana je útok a vpadli do Slezka, nebo Rakouska, aby zlomili kleště kolem ČSR, ČSR by byla označena za agresora a mezinárodní sbory pod německým velením by přišli dělat policajta... Třeba. |
|
|
|
|
To není přesně to, co mě zajímalo. Zajímá mě, jaký by byl nejspíše náš postup, kdyby jsme se rozhodli bránit se Mnichovu, ale Němci by nezaútočili. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 5235: Ano, už v 60. letech tuto možnost historici zvažovali. Nadhodil ji i Ludvík Svoboda ve své knize Cestami života I. Vycházel ze zjištění historiků, že Němci v době mnichovské krize nepodnikli mnohá z opatření, která jejich plány pro napadení ČSR předpokládaly (už to, že umožnili čs. armádě plně se mobilizovat, byla hrubá strategická chyba, v případě, že by vážně chtěli zaútočit). Svoboda (nejen on) z toho vyvodil, že v září a říjnu 1938 Němci zaútočit nechtěli."Probíralo se někdy něco takového? Nějak jsme to totiž nezaznamenal..." Docela se divím, že se nezapojil Pavel Šrámek, protože i on v článku "Věčné téma Mnichov 1938" píše (str. 3-4), že stav německých vojenských příprav k 30.9. nenasvědčoval okamžitému vojenskému útoku. To není jen o tom, že Němci útok "propásli". Kdyby CHTĚLI (to zdůrazňuji), nemyslím, že bylo v silách čs. letectva a PVO zabránit německému letectvu v útocích na komunikační uzle a mobilizační centra, které mohli naši slavnou mobilizaci (to není ironie) vážně narušit. To se nestalo. Mobilizace neproběhla za den a nejpozději druhý den mohly na čs. nádraží padat bomby. To v silách Luftwaffe bylo. Plán, schválený prý Hitlerem, navíc předpokládal letecké útoky nejméně den vyhlášením války, natož zahájením pozemních operací. (www.fronta.cz/dokument/nacasovani-rozkazu-x-...) Byla-li by tedy na německé straně vůle vojensky zaútočit po vypršení ultimáta, 1.10., musely by letecké útoky přijít už 30.9. nebo dokonce 29.9. Bez ohledu na to, co potom říkal Hitler, a jestli iniciativa k Mnichovu vzešla od druhých, německá ochota k dalšímu zákulisnímu jednání byla pozoruhodná a příliš se nesrovnávala s proklamovanou připraveností "osvobodit utlačované soukmenovce" v ČSR vojensky. |
|
|
|
|
Zeman napsal v č. 5243: Asi jako Polsko? Domnívám se, že ve středoevropském a východoevropském prostoru 60 let po válce lze těžko odvozovat současnou politickou váhu od toho, jak se který stát zachoval za války. Tím spíše, že všechny dotčené státy byly následně poznamenány čtyřmi desítkami let komunistické totality. "měli bysme dnes jinou politickou váhu" |
|
|
|
|
|
|
Určitě jsme se měli bránit za každou cenu měli bysme dnes jinou politickou váhu. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5240: Právě že s esnaží o populismus. Tím tonem se vyhraňuje a získává body. Dělá tak svojí knize maximální reklamu a tím si zvedá zisky. Prostě klasické tržní hospodářství. "Každý má vlastní názor to přece vůbec nevadí, že může být pro obranu za každou cenu, ale spíš mi vadí ten jeho populistický útočný tón vůči Němečkovi a dalším, které představuje jako nějaké usurpátory názorů historiků na Mnichov." |
|
|
|
|
Každý má vlastní názor to přece vůbec nevadí, že může být pro obranu za každou cenu, ale spíš mi vadí ten jeho populistický útočný tón vůči Němečkovi a dalším, které představuje jako nějaké usurpátory názorů historiků na Mnichov. |
|
|
|
|
|
Nepochybně naráží. Nadruhou stranu, Fidler jen osciluje v onom klasickém vidění alternativ minulosti, kdy to co by mohlo být je prakticky vždy daleko lepší, než to, co bylo. Pokud si dobře pamatuji, patří jednoznačně k zastáncům obrany a neustupování Mnichovu. Takže těžko čekat, že jeho nová kniha bude mít jiné vyznění. |
|
|
|
|
|
Docela zajímavé, ale nejsem ten pravý nadšenec, který by to náležitě ocenil. Hodně mě zarazila tato slova:
Vzhledem k nedávným informacím českého tisku, že „historikové rozhodli“ o nesmyslnosti případné obrany Československa na podzim 1938... Zřejmě naráží na vědeckou konferenci o Mnichovu, kde se Jan Němeček z Historického ústavu AV ČR přiklonil k přijetí dohody, že? |
|
|
|
|
Tak Jiří Fidler napsal ještě jeden zajímavý text týkající se podzimu 1938, viz www.valka.cz/clanek_12755.html Vychází z plánů použití našeho letectva, ale přeci jen představa, že dvě letky každá s cca 10 B-71 by zastavily německé tanky se mi nějak nezdá. Jaktože o rok později to nedokázaly polské PZL-37? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 5235:
"Co kdyby jsme do toho šli, mobilizovali a byli připraveni se bránit, ale Němci by nakonec nezaútočili a jen by ukazovali svaly. Co potom?"
To je otázka, jak by to Francie a Velká Británie pobraly, jestli jako projev toho, že Německo není zas tak silné, jak se tváří, když si nedovolí zaútočit na osamocené Československo, nebo jako projev zájmu "pana Hitlera" o zachování míru..S tím pak, řekl bych, souvisí i jejich náhled na to naše "evidentní válečné štváčství"..
Dzin napsala v č. 5235: A tady bych viděl otázku tu, jestli v případě, kdy by se více či méně rychle počet mobilizovaných vojáků snižoval, až by klesl na nějakou pro Německo přijatelnou úroveň, jestli by pak nerealizovalo svůj plán překvapivého útoku na nás.. "Jak dlouho by jsme byli schopni udržovat mobilizaci? " |
|
|
|
|
|
Napadla mě jedna myšlenky. Co kdyby jsme do toho šli, mobilizovali a byli připraveni se bránit, ale Němci by nakonec nezaútočili a jen by ukazovali svaly. Co potom? Jak dlouho by jsme byli schopni udržovat mobilizaci? Jak by se svět stavěl k našemu evidentnímu válečnému štváčství? Probíralo se někdy něco takového? Nějak jsme to totiž nezaznamenal... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?