Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
historik1 napsal v č. 5455: Mohu vědět co to je za knihu? ""1938 ČSR" " |
|
|
|
|
historik1 napsal v č. 5455: Tipoval bych blanické rytíře... "že bychom se ubranili protože jsme měli skryté rezervy....nevíte oč se jedná"  |
|
|
|
|
Zdravím,dneska se mi dostala knížka "1938 ČSR" a bylo tam napsane že bychom se ubranili protože jsme měli skryté rezervy....nevíte oč se jedná??? |
|
|
|
|
Mohl bych pouze poprosit, o případné další reakce na téma 1938: Marine nationale vs. Kriegsmarine v nějakém jiném tématu, např. Co by bylo kdyby? www.fronta.cz/forum.php?tema=402 . Nějak už to moc nesouvisí s naší případnou obranou v září 1938. Já jsem na to možná reagoval obšírněji, abych upozornil na to, že by nešlo o zcela jednoduchý úkol (přičemž by ale Marine nationale mohla např. přerušením dodávek ropy ze střední Ameriky do Německa dosáhnout značných výsledků, a snáze než komplikovanou snahou přerušit dovoz železné rudy, jehož efekt by se navíc projevil nejspíš s jistým zpožděním), jak původně psal Krojc. |
|
|
|
|
|
To by šlo třeba o (modernějším) Fairey Swordfish říct také - mně šlo spíš o to, jestli byly jednotky k dané činnosti vycvičeny apod. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5450: "Levasseur PL.7 by nejspíše minu unesl také" 
Proč by ne - vypadá to na dost solidní plátno  . |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 5449: Tu větu v současném znění asi ne zcela chápu. Ale na podzim 1939 britská Admiralita požadovala operaci Wilfred jako jeden muž, s tím, že bez narušení norských výsostných vod ztrácí nákladná investice do minové zápory v Severním moři značnou část smyslu, resp. proti přepravě železné rudy z Norska má nulové účinky. Proti byl kabinet, (tedy mimo Prvního lorda admirality, který to navrhoval), s tím, že je to z mezinárodního hlediska neprůchodné. A to v době, kdy už začínalo být každému poměrně jasné, že ve válce proti Německu jaksi nejde o mocenský spor dvou bloků, z nichž jeden nechce slevit z toho, co získal v první světové válce, ale o obranu proti nacistické snaze o hegemonii (přinejmenším) v Evropě.
"Nikterak však nepředpokládám, že by za tehdejší situace byť menšina francouzského vrchního velení s takovýmito akcemi souhlasila ihnde poté, co by se francouzská vláda za ČSR případně opravdu postavila plnou vahou. "
Krojc napsal v č. 5449: Já bych to formuloval tak, že si nemyslím, že by Francie nemohla podstatně omezit německý námořní dovoz, anebo ho vážně narušit, jen jsem chtěl upozornit na to, že by to zdaleka nebylo tak jednoduché, že by Francie mohla v roce 1938 jednoduše sama
"Závěrem říkám, že tvé námitky chápu, ale současně si nemohu odpustit konstatování, že i s menšími prostředky, než měla Francie na moři a jeho okolí, by při alespoň elementární snaze mohla frickům hodně přiškrtit dovoz."
Krojc napsal v č. 5430: . " Připravit Německo o suroviny a zablokovat mu veškerý lodní obchod bylo to nejmenší, co bylo možné udělat," |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 5449:
" letky B-1 a B-2 z Cherbourgu, T-2 a T-3 z Boulogne a B-3 z Boulogne, tedy co já jen vím asi 60 letadel - v rámci námořního Aviation de cooperation.
...
většinou mohly nést 1 - 2 námořní miny anebo 2 - 3 menší říční či příbřežní, jak se jim tehdy říkalo. "
Já tedy nevím jakou měly výzbroj v roce 1938, ale podle mých informací, v roce 1939 měly bombardovací letky Aéronavale ve výzbroji hydroplány LeO H.257bis, a torpedové Latécoère 298 (na které ale byly přezbrojeny až na podzim 1938 - jen škoda, že nevím z čeho, a kdy přesně), což mi ani tak nepřipadá jako efektivní prostředky k
Krojc napsal v č. 5430: .
"zaminování německých .... vnitrozemských plavebních cest by dost rychle skončilo dost značným kolapsem lodního provozu."
Krojc napsal v č. 5449: Kolik? Asi by bylo případně možné odebrat i útočné jednotky z Béarnu (Levasseur PL.7 by nejspíše minu unesl také) a Commandant Teste, ale byly ty jiné letky k těmto útokům (předpokládám, že za denního světla by za tohoto stavu útoky na německé plavební kanály skutečně probíhat nemohly) vycvičené?"To bylo na Atlantiku, další bylo jistě možné převelet ze Středozemí." Mě zajímala hlavně ta možnost zaminování vnitrozemských cest, myslím, že se Severním mořem by neměla Marine nationale větší problém. Ponorky by nejspíš mohly zaminovat i přístupy k německému severomořskému pobřeží, což by ale záviselo na silách, které by tam Německo mohlo proti nim nasadit. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5447: Mno, přinejmenším se na takové noční akce cvičily letky B-1 a B-2 z Cherbourgu, T-2 a T-3 z Boulogne a B-3 z Boulogne, tedy co já jen vím asi 60 letadel - v rámci námořního Aviation de cooperation. To bylo na Atlantiku, další bylo jistě možné převelet ze Středozemí. většinou mohly nést 1 - 2 námořní miny anebo 2 - 3 menší říční či příbřežní, jak se jim tehdy říkalo."Kdo, resp. jaký podíl leteckých bombardovacích sil byl podobných útoků schopen, a s jakým technickým vybavením? " Kromě letadel měla Francie asi tak půl napůl rozdělené ponorky ve Středozemí a na Atlantiku, přičemž v obou případech byly schopny nést okolo 20 min, a to neberu v úvahu speciální minonosné ponorky třídy Nautilus nebo Saphir (6 ks), které nesly po 32 minách a další se stavěly nebo už zaváděly do služby. Celkem takových "normálních" ponorek bylo na atlantickém pobřeží běžně okolo třiceti. Rovněž nepředpokládám nasazení LL Béarn se dalšími 40 letouny pro toto nevhodné válčiště. Navíc se dá předpokládat minování nejběžnější, tedy z palub torpédoborců, popřípadě snad i lehkých křižníků - všechny tyto lodě měly jak výcvik, tak potřebnou techniku.
ja_62 napsal v č. 5448: To by samozřejmě zajímalo i mne. Nikterak však nepředpokládám, že by za tehdejší situace byť menšina francouzského vrchního velení s takovýmito akcemi souhlasila ihnde poté, co by se francouzská vláda za ČSR případně opravdu postavila plnou vahou."Docela by mě zajímalo, zda by se k něčemu podobnému Francie odvážila přistoupit bez nějakých takovýchto německých provokací, a jak by tento krok dokázala před mezinárodní veřejností obhájit. " Závěrem říkám, že tvé námitky chápu, ale současně si nemohu odpustit konstatování, že i s menšími prostředky, než měla Francie na moři a jeho okolí, by při alespoň elementární snaze mohla frickům hodně přiškrtit dovoz. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 5445: Takže: Velká Britanie s Francií váhaly od podzimu 1939 do jara 1940, zda zaminovat pobřežní vody neutrálního Norska (v předchozí válce k tomu došlo na podzim roku 1918, s mlčenlivým norským souhlasem) - což jediné mohlo přerušit plavbu německých, případně neutrálních obchodních lodí s nákladem rudy z Norska těmito vodami, resp. donutit je k odklonu do mezinárodních vod, kde mohly Francie a Britanie uplatnit svá válečná práva, a odhodlaly se k němu až poté, co se zcela jasně ukázalo jak málo se Německo spokojuje pouze s právy vyplývajícími z pravidel vedení války na moři, resp. po zjevném pokusu o zneužití norské neutrality Altmarkem."Je pravdou, že MN se chystalo pro případ války na totéž, o co se pak pokusili později frantíci ve spolupráci s Brity - odříznout Němce od železné rudy. Systém měl být stejný, neutralita skandinávských zemí tomu bránila jen do jisté míry, jak víme . "
Docela by mě zajímalo, zda by se k něčemu podobnému Francie odvážila přistoupit bez nějakých takovýchto německých provokací, a jak by tento krok dokázala před mezinárodní veřejností obhájit.
Krojc napsal v č. 5445: [téma č. 12 - přísp. č. 704] Mně je přibližně známo jak to kapacitně bylo, resp. i to že Britové v roce 1939 odhadovali kapacitní možnosti jihošvédského Öxelosundu na pětinu německé potřeby.
"Vnitřní komunikace Německa přes Botnický záliv byly málo kapacitní - viz jiné téma (Zimní válka) - a byly vhodné jen pro léto. "
Krojc napsal v č. 5445: Neorientuji se třeba v navigaci do té míry, abych věděl zda jde o tu nejvýhodnější možnou trasu, nicméně se obávám, že absolvovat trasu Narvik - Skagerrak aniž by loď opustila norské (tehdy) třímílové pásmo nebylo nepřekonatelným plavebním problémem. Jinak by Admiralita nežádala o provedení operace Wilfred, spokojila by se s velkou minovou záporou v Severním moři, což je projekt, o jehož efektivitě, bych i tak, byl-li by prováděn bez možnosti využít britské základny, také poněkud pochyboval.
"Skagerrak a Kattegat, popřípade okolo ležící pobřežní pásma byly ovšem něco jiného, avšak tudy se převážná část rudy přece nevozila,"
Krojc napsal v č. 5445: To jak efektivně by si v roce 1938 Francie samotná poradila s blokádou německé dopravy Atlantikem, resp. zamezením dopravy strategických surovin Německu, a současně ochranou vlastní dopravy proti hrozbě útoků německých "kapesních bitevních lodí" by mne skutečně zajímalo. Ačkoliv netvrdím, že to bylo nemožné. Přičemž bych upozornil i na to, že ani francouzská přítomnost ve Středozemním moři by neměla klesnout pod tu úroveň, kde by italské pokušení k ovládnutí Mare nostrum, resp. o zaujetí posice nejsilnější domácí námořní mocnosti v něm, překonalo obavy z možnosti britské reakce. I když je pravda, že Italové by si s ohledem na Royal Navy pdobný pokus nejspíše rozmysleli, i kdyby Britanie nijakou zvláštní podporu Francii nevyjadřovala. "nehledě na jiné potřebné komodity pro válečný i civilní průmysl." |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 5445: Kdo, resp. jaký podíl leteckých bombardovacích sil, byl podobných útoků schopen, a s jakým technickým vybavením?
"cvičili to už od roku 1925."
ja_62 napsal v č. 5444: A jaká je pravděpodobnost, že v roce 1938 by neměli obavy z toho, že Německo odpoví podobně. "Když si vybavím nechuť Francie k operaci Royal Marine, danou i obavami z možné odvety" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5439: Jinými slovy řečeno mu image v tom smyslu, že jeho požadavky jsou oprávněné, vytvářeli spíše oni.. Nebo mu v tom přinejmenším velice pomáhali. "Třeba v Britanii komentovali znovuobsazení Porýní slovy, že to, takovou dobu po válce, lze Německu vyčítat asi tak jako kdyby Britanie obsadila Portsmouth." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5444: Ano, cvičili to už od roku 1925.
"Letecky?"
ja_62 napsal v č. 5444: Je pravdou, že MN se chystalo pro případ války na totéž, o co se pak pokusili později frantíci ve spolupráci s Brity - odříznout Němce od železné rudy. Systém měl být stejný, neutralita skandinávských zemí tomu bránila jen do jisté míry, jak víme "proniknutí do Baltu " .Vnitřní komunikace Německa přes Botnický záliv byly málo kapacitní - viz jiné téma (Zimní válka) - a byly vhodné jen pro léto. Skagerrak a Kattegat, popřípade okolo ležící pobřežní pásma byly ovšem něco jiného, avšak tudy se převážná část rudy přece nevozila, nehledě na jiné potřebné komodity pro válečný i civilní průmysl. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 5430: To si nedokážu představit jak - dejme tomu že veškerý obchod v Atlantiku, (ačkoliv ani to bych nepovažoval za jisté), ačkoliv nejsevernější francouzskou základnou byl Dunkerk, ale proniknutí do Baltu (kudy byl možný dovoz švédské rudy) a blokace baltského pobřeží Německa je i v roce 1938 pro Marine nationale činem spíše z říše nadpřirozena, nemluvě o tom, že ani blokace jeho atlantické dopravy Německo nemusela připravit o veškeré zdroje surovin dovážených Atlantikem - jen by třeba nápadně vzrostl jejich dovoz do Nizozemska, Dánska a skandinávských zemí, (jako za první světové války), čímž by mu je mohlo podstatně prodražit, což by dále zhoršilo situaci jeho devisových reserv.
"Připravit Německo o suroviny a zablokovat mu veškerý lodní obchod bylo to nejmenší, co bylo možné udělat"
Krojc napsal v č. 5430: Jak? Letecky? Pouštět miny po proudu vhodných francouzských řek? To by přinejmenším museli nějak vyřešit jejich deaktivaci poté co Rýn opustí německé území. Měla na to Francie potřebné vybavení? Plánovala něco podobného?"přičemž zaminování německých příbřežních i vnitrozemských plavebních cest " Když si vybavím nechuť Francie k operaci Royal Marine, danou i obavami z možné odvety, tak bych si touto možností nebyl tak jistý. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5429:
"a koneckonců pak Britové v rámci své pomoci Francii ještě likvidovali její loďstvo přímo ve Francouzských přístavech"
ja_62 napsal v č. 5418: Zapomněl jsi zmínit, že část z něj přesvědčili aby pokračovalo v boji na jejich straně a část internovali v jimi kontrolovaných přístavech."i v letech 1939/1940 by se dala britská pomoc Francii označit za spíše skromnějšího rozsahu, a na významu nabyla až v následujících letech, kdy už o ni řada představitelů tehdejšího Francouzského státu oficiálně ani příliš nestála, což ovšem Brity neodradilo od dalšího pokračování ve válce proti Německu." Jinak v Mers el Kébiru přišla Francie - poté co britská vláda usoudila, že Darlanova záruka, že nevydá loďstvo Německu, by zněla o mnoho věrohodněji, kdyby byla doprovázena přesunem lodí do nějaké francouzské zaoceánské državy, například na Martinique, zejména s ohledem na dosavadní průběh plnění jeho dřívějších záruk - o bitevní loď Bretagne a dočasně i Dunkerque a Provence a torpédoborec Mogador. V Toulonu (kam byly přesunuty i lodě zachráněné z Mers el Kébiru) v roce 1942 si sami Francouzi potopili mnohem větší množství lodí, aby nepadly do rukou Němcům. Nicméně máš pravdu, to my bychom Francii nikdy neudělali. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5426: Pokud jde o ten konkrétní mechanismus, jak k té změně Chamberlain dospěl, tak konkrétně šlo o tlak tisku a veřejného mínění, které rychle pochopili, že "mír pro naši dobu" za těchto okolností asi nemůže trvat dlouho, a jeho prostřednictvím se následně měnící názory vládních poslanců." bych spíš řekl, že je k tomu poznání dokopala opozice v parlamentu i ve vlastní straně (Churchill a spol.) " Přičemž to rozdělení nešlo po linii vláda-oposice, na zahraniční politice - i co do appeasementu - do té doby víceméně existoval majoritní parlamentní konsensus, resp. Labour party ani liberálové nebyli konsistentně a jednotně proti němu (a to i když přímo nemluvíme o odštěpených národních labouristech a národních liberálech, kteří byli přímo v Chamberlainově vládě), a i ty skupiny které byly němu proti nekopírovaly stranické rozdělení, byli v nich zastoupeni poslanci náležející teoreticky jak do vládních tak i oposičních stran - nicméně nešlo o to, že by jim najednou začal Chamberlain víc naslouchat, šlo o to, že další neudržitelnost této politiky nazřeli i její dosavadní zastánci, "střední proud", zajišťující vládě parlamentní většinu, který se teď začal přibližovat názorům oposičních skupin. Chamberlain měl navíc celkem solidní parlamentní většinu ještě 8. května 1940, názory oposice ho nemusely přímo zajímat. To, že se v některých věcech ještě pokračovalo v dosavadním kursu bylo ale dáno spíš setrvačností a neochotou podnikat rázné kroky, než že by Chamberlain stále považoval svou dosavadní politiku za perspektivní i do budoucna. Roli u něj sehrál i pocit, že ho Hitler podvedl i ve víceméně osobní rovině. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5426: Já si to doopravdy nedokážu představit, aniž bych chtěl podceňovat jeho schopnosti.
"Ale to víš, že by nějaké našel "
Honza M. napsal v č. 5426: Přinejmenším je nemusel hledat uprostřed aktuálně stupňované protisovětské nebo protikomunistické kampaně, zatímco teď by byl v situaci, kdy po snaze stupńovat, resp. vytvořit nadšení pro válku, a líčení odhodlání Vůdce jít "do krajnosti na pomoc soukmenovcům", by se najednou nestalo nic. Možná by mu pomohlo celkové uklidnění veřejnosti ze zažehnání konfliktu, nicméně až by si to celé uvědomili, vnitrostátní věrohodnost nacismu by byla asi dost otřesena. Minimálně dokud by se nevyskytlo jiné téma."Argumenty pro pakt se Stalinem určitě potrápily páně Goebbelsovu fantazii víc. " Pakt se Stalinem šlo proti tomu téměř snadno presentovat jako "akt státnické moudrosti, vynucený snahou neumožnit Západu obklíčit Německo", a fakt sensačního zvratu ve zájemných vztazích zdůraznit z hlediska úspěchu německé diplomacie, zvláště když to momentálně nějakou dobu nebyl SSSR, s kým mělo Německo nejviditelnější spory. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5433: A pak ještě ten detail, že Čechy a Morava byly ze tří stran hranic obklopeny Německem, což se o vzájemných polohách Finska (nebo jeho převažující části) a SSSR říci nedá.
" i rozsah území, ale jinak ta situace je podle mě podobná"
spelter napsal v č. 5433: Čímž se ZASE vrací otázka, co by nám to, v tom nepravděpodobném případě, že by to dopadlo takto dobře, tedy přineslo, mimo obhájení cti, a možnosti, že poválečný marasmus bude jiný než pomnichovský? "To by pro Němce bylo lepší stanovit pořádně tvrdé podmínky kapitulace, čímž bychom se stali podobně bezbrannými jako po Mnichovu a pak nás dorazit tak, jak to skutečně udělali" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5432:
"Proto tak legálně a oprávněně porušoval Versailleskou smlouvu"
ja_62 napsal v č. 5417: Jsi si jistý, že se čtením ten problém nemáš?"Adolf "Legalité" Hitler si do jara 1939 pečlivě vytvářel image v tom smyslu, že jeho požadavky jsou oprávněné," 
spelter napsal v č. 5432: Kde mu to připadalo výhodné."porušoval Versailleskou smlouvu, kde jen mohl"
spelter napsal v č. 5432: Své snahy presentoval byla v tom smyslu, že usiluje o její revisi mírovými prostředky aby dosáhl naplnění "oprávněných a přirozených zájmů Německa", víceméně stále na základě principů v ní obsažených. Takže třeba s vážnou tváří navrhoval paritu ve zbrojení, nikoliv znevýhodnění Německa na poli ozbrojených sil. A když všichni ostatní ukázali neochotu odzbrojit se, začal "usilovat o paritu" opačným způsobem, vyzbrojením Německa. O žádnou paritu mu sice nešlo, ale řada lidí v Evropě na jeho argumentaci, z různých důvodů, slyšela. Anebo sebeurčení "vztažené i na skupiny etnických Němců mimo Německo".
"legálně a oprávněně porušoval Versailleskou smlouvu"
spelter napsal v č. 5432: Třeba v Britanii komentovali znovuobsazení Porýní slovy, že to, takovou dobu po válce, lze Německu vyčítat asi tak jako kdyby Britanie obsadila Portsmouth. ", remilitarizoval Porýní " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5431: Otázka je do jaké míry by po oné válce byla veřejnost ochotná uznat, že tak činila za objektivní znalosti situace a všech dalších podmínek, s tím, že vyjadřovat ododlání bojovat před válkou ještě nemusí znamenat, že by bylo obyvatelstvo po válce ochotno nést odpovědnost za její vznik, vzhledem k takové té časté, i když morálně nepříliš pěkné snaze hledat viníky jinde. "Vzhledem k tomu, jak veřejnost sama tlačila na "ty demokraty", " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?