Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
pohan napsal v č. 5477: A v čem to má být v rozporu s Krejčího názorem 30. září 1938, že obrana samotného Československa nemůže být úspěšná (což bylo přece jasné snad každému, naše plány počítaly pouze se součinností spojenců)?"Toto je výňatek z rozhovoru s Ludvíkem Krejčím v roce 1968, tak jen doufám a věřím, že to neříkal Ludvík Krejčí pro radost komunistům nebo z donucení. " Je přece něco jiného profesionálně posoudit situaci (tedy, že samotná ČSR se bez pomoci spojenců nemůže ubránit) a přesto si ale myslet, že Mnichov bychom neměli přijímat a měli jít radši i třeba do ztracené války (s tím, že třeba teoreticky by nám někdo pomohl). |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5460: Tak to by mě skutečně zajímalo, kde se v materiálech norimberského procesu píše něco konkrétního o síle německé armády v září 1938. To jsem zvědav, které účelově vypracované dokumenty mi uvedeš. "Síla německé armády v září 1938 je známa až z dokumentů, účelově vypracovaných po válce pro Norimberský tribunál" |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5468: "Dovoluji si připomenout, že toto generál Krejčí napsal v době, kdy věřil, že Francie nás v tom nenechá a její armáda nám pomůže. Když 30. září pochopil, že Francie pro nás nehne ani prstem, řekl politikům, že úspěšná obrana není možná." Toto je výňatek z rozhovoru s Ludvíkem Krejčím v roce 1968, tak jen doufám a věřím, že to neříkal Ludvík Krejčí pro radost komunistům nebo z donucení. Reportér: A kontakty se spojenci v osudových chvílích? KREJČÍ: Nebyly žádné. Ale přece jen mám na ně vzpomínku. Z hlavního stanu naší armády v Račicích u Vyškova jsem odletěl 30. září k presidentovi. Pocity, že vše, co jsme postavili, se zřítilo, pevná naděje a neochvějná víra, že nebudeme opuštěni našimi spojenci z první světové války, byla pryč. Stali se hrobaři naší samostatnosti. Zklamání, zoufalství, vztek nad krátkozrakostí západních přátel nás vyváděly z normálu, ale ještě nebylo řečeno poslední slovo. Byl jsem uveden do modrého salonku, kde zasedala politická pětka nebo sedmička. Ani jsem všechny neznal, jen Dérera a Šrámka. A tam jsem k překvapení zjistil, že kapitulace je vlastně hotová. Potom zasedala vláda pod předsednictvím dr. Beneše a v té době francouzský a myslím i anglický vyslanec telefonovali, aby president odstoupil, že by byl Hitler povolnější. Ale zvednout telefon do Berlína ve prospěch Československa se báli Francouzi i Angličané. Reportér: Souhlasil jste s politiky, kteří přijali mnichovské podmínky? KREJČÍ: Nesouhlasil. Reportér: Co vás k tomu vedlo? KREJČÍ: Vždyť kvůli čemu jsme tu armádu tak těžce budovali? Připravovali jsme ji přece k tomu, abychom mohli republiku bránit. |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5460: Mohl bych poprosit o pramen tohoto údaje? Součástí norimberské obžaloby sice byla v rámci bodu obžaloby Zločiny proti míru uvedena i příprava útočné války, ale kvůli jejímu dokázání jaksi nikdo nemanipuloval, a ani nemusel manipulovat, s údaji stran přesného stupně připravenosti a síly Německa, natož konkrétně v září 1938. Víceméně stačilo dokázat, že Německo skutečně zbrojilo s cílem zaútočit, provádělo agresivní zahraniční politiku, plánovalo porušit svůj závazek podle Briand-Kelloggova paktu, a případně plus to, že hrozilo použitím síly. Což, vzhledem k jeho chování po roce 1935, a zachované dokumentaci vytvořené samotnou německou vládou (Hossbachův protokol apod.), nebyl zase tak velký problém. "Síla německé armády v září 1938 je známa až z dokumentů, účelově vypracovaných po válce pro Norimberský tribunál, s cílem dokázat, že Německo už tehdy připravovalo válečný konflikt."  A v rámci tohoto byly předmětem dokazování i agresivní kroky vůči Československu a plánování války proti němu. Dál šlo o otázku podílu jednotlivých obžalovaných na těchto činech a míra jejich zapojení do nich. V Norimberku dokonce ani nebylo předmětem řízení to, zda by na nás v roce 1938 Německo skutečně zaútočilo, natož zda k tomu mělo dostatek sil. Je pěkná věc, když někdo má až takovouto důvěru v soudní orgány, ale toto prostě není otázka, kterou by jakýkoliv soud mohl řešit. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5470: To bych zrovna netvrdil, zvlášť v situacích kdy se několik kol snažím argumentovat (mimo jiné) racionálně proti někomu, kdo dává přednost (převážně) emocionálním argumentům, s Pavlem Šrámkem bych už asi vůbec neměl být srovnáván, vzhledem k tomu, že se mu rozsahem historických znalostí pokud jde o září 1938 nemohu rovnat, ale měl bych za to, že je vždy lépe vycházet ze znalostí a fakt, resp. vést diskusi tak aby přednost byla dána možnosti zlepšení svých i obecných znalostí před tvrdošíjným zastáváním jednotlivých postojů daných dosavadními omezenými znalostmi a vlastními přáními. "nebo ja_62 mají vysokou úroveň" |
|
|
|
|
|
pohan (5460): Vzhledem k tomu, že pochybuji o tom, že bitaxe ti nějak udělil souhlas s tím, abys zde presentoval jeho názory, tak bych na citát z jeho příspěvku odpověděl jen obecně v tom smyslu, že při rozhodování nešlo o to, zda byla obrana možná, ale spíše o to jaké byly její pravděpodobné vyhlídky. A ty nebyly v případě samostatné obrany hodnoceny špičkami čsl. armády nijak zvlášť optimisticky.
V dopoledních hodinách 30. září 1938 vznikalo stanovisko politického vedení Československa. Rozhodující ústavní činitelé se shodli s představiteli vojenského velení na bezvýchodnosti politické a vojenské situace. Generálové Krejčí, Syrový, Husárek a pravděpodobně také Vojcechovský hodnotili vojenskou pozici republiky, která se ocitala v obležení tří států, za beznadějnou. Vyhlídky na obranu slibovaly podle jejich názoru pouze krátkou a zničující válku bez možnosti získat zahraniční pomoc, pro niž nebyly vytvořeny potřebné politické, vojenské ani technické předpoklady. Názory hlavních představitelů armády nelze interpretovat jako kapitulantství, ale jako objektivní profesionální posudek, jenž byl vyžádán vedoucími politickými činiteli. Jako vojenští činitelé, znalí vojensko-politického postavení státu, ani nemohli hovořit jinak. Karel Straka: Československá armáda, pilíř obrany státu (Historie československé armády 3) |
|
|
|
|
|
TomášMm napsal v č. 5462: www.fronta.cz/dokument/zaznam-jednani-cs-vla... "souhlasím s rozhodnutím někdejšího prezidenta E.Beneše" |
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5460: Černohlávek=skupina bojovýho letectva I. armády. Co je na tom echt zajímavýho? Mimo toho nedávnýho Fidlerova článku. [téma č. 6 - přísp. č. 5237][téma č. 6 - přísp. č. 5241] "Zajímavé je i téma „Černohlávek“, " |
|
|
|
|
SOS-SOS napsal v č. 5469: Já bych všem nedávno přispěvším jedincům místo prezentace vlastních názorů/postojů doporučoval, aby větší pozornost věnovali jednak svému mateřskému jazyku, čímž by - podle mého soudu - více prospěli dobré prestiži českého národa v zahraničí než debatou o tom, co měli naši předci dělat v r. 1938 a za druhé aby si zkusili před sebeprezentací samotnou projít dostatečné množství literární produkce na dané téma včetně zdejšího fóra, kde mimo jiné příspěvky Pavla Šrámka nebo ja_62 mají vysokou úroveň."Tuhle deba[t]u sleduji už dlouho a myslím si [,] že je dnes již těžké posuzovat zda[-]li sem [!] se měli bránit nebo ne [,] protože náše [!] vlast byl[a] ve spárech totality více než půl století. A stát se vyvíjel jinak než za demokracie [,] ale osobně si my[s]lím [,] že jsem [!] se bránit měli. Proč ? Moje definice je taková [,] že kdyby [j]sme se bránili měli byjsme [!] větší politickou váhu v Evropě než je ted [;] všichni [-] tím myslím celý národ [-] byl ochotný bojovat proti nacistickému Německu. Měli jsem [!] spoustu dobrých generálů zkušených už z Ruska a je známo [,] že Německý hlavní štáb se bál zautočit na Českolsovenské [!] opevnění. Ale na druhou stranu jich bylo mnohokráte více a nejspíše bysme [!] padly [!] [,] poněvadž by nám nikdo nepomohl [,] ale byl by to dlouhý čas na to [,] aby si spojenci uvěd[o]mili [,] co udělali za omyl [;] nakonec by vubec nedošlo k obsazení Francie a útoky [!] na Velkou Británii. Zase je to poshled [!] jenom z jedné strany [,] protože ne [!] východě Stalin budoval ohromné utočné vojsko [,] takže když se to tak veme [!] tak pronás [!] by to dopadlo moc špatně a díky Hitlerovy [!] do Evropy nevybouchal Bolševická expanze [,] takže to na jedun [!] stranu jo a na druhou ne [,] ale to je pusze [!] muj názor z tísícu jiných" Nechtěl bych dotyčného učit český jazyk (sám dělám hrubek až až), ale chyb v textu zanechal požehnaně. |
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5460: Dovoluji si připomenout, že toto generál Krejčí napsal v době, kdy věřil, že Francie nás v tom nenechá a její armáda nám pomůže. Když 30. září pochopil, že Francie pro nás nehne ani prstem, řekl politikům, že úspěšná obrana není možná. "to co řekl 29.září 1938 armádní generál Ludvík Krejčí: „… naše armáda asi ve dvou dnech bude úplně pohotova zadržet útok snad všech sil Německa bez velkého nebezpečí, nepůjde-li proti nám Polsko.“" |
|
|
|
|
|
TomášMm napsal v č. 5462: jenze ono to tak nebylo..tak na co si to predstavovat.. "jednoduché zkuste si představit jak by to dopadlo když proti každému Českému praporu stála jedna Německá divize" |
|
|
|
|
|
TomášMm napsal v č. 5462: Ahoj,"Důvody jsou jednoduché zkuste si představit jak by to dopadlo když proti každému Českému praporu stála jedna Německá divize.Mnohým z vás se ted asi vybavuje argument našeho opevnění ,ale myslím si že by pro A.Hitlera nebyl žádný problém opevnění obejít konec konců jak to provedl o par let později v bitvě o Francii." někdo Tě klame, dokonce ani proti každému československému pluku nestála jedna německá divize. Problém obejít opevnění, či se mu vyhnout, by myslím pro Hitlera byl velký. Němci by museli přes Šumavu, Jeseníky, Tatry, Dunaj apod., vše bráněné čs.armádou. Síla německé armády v září 1938 zdaleka nebyla taková, jako o rok později při napadení Polska. |
|
|
|
|
|
prdiven napsal v č. 5463: Hmm až takovou převahu měli? Zkus se podívat na forntě na srovnaní a uvidíš , že by proti našemu praporu divize nestála. "TomášMm napsal v č. 5462: "si představit jak by to dopadlo když proti každému Českému praporu stála jedna Německá divize"" |
|
|
|
|
|
TomášMm napsal v č. 5462: Tak na některejch místech nebylo skoro co vobcházet, že jo. " by pro A.Hitlera nebyl žádný problém opevnění obejít " |
|
|
|
|
|
TomášMm napsal v č. 5462: Faktyš? Možná by byly i nějaký slovenský praporky"si představit jak by to dopadlo když proti každému Českému praporu stála jedna Německá divize"  . |
|
|
|
| Ahoj,osobně si myslím že v roce 1938 jsme se bránit neměli a naprosto souhlasím s rozhodnutím někdejšího prezidenta E.Beneše.Důvody jsou jednoduché zkuste si představit jak by to dopadlo když proti každému Českému praporu stála jedna Německá divize.Mnohým z vás se ted asi vybavuje argument našeho opevnění ,ale myslím si že by pro A.Hitlera nebyl žádný problém opevnění obejít konec konců jak to provedl o par let později v bitvě o Francii. | |
|
|
|
|
historik1 napsal v č. 5458: Tak to mě taky napadlo to dát do vyhledávače, ale nic takového jsem nenašel.... a proto jsem sé zeptal.... "1938 Čsř" |
|
|
|
|
Ahoj, asi nepřidám nic nového, a zřejmě jste už tento názor mnohokrát probrali a proprali, ale co se týče otázky naší obrany v září 1938 tak mám za to, že bránit jsme se měli, (stejně jako historik plk.PhDr.Eduard Stehlík), ale na rozdíl od něj souhlasím s příspěvkem na valka.cz - Diskuse k tématu ČSR se podle historiků bránit neměla, ze dne 19.11.2008 22:48:05 od bitaxe: "Je ale pravděpodobné že velké ztráty by německo zřejmě vedli k přehodnocení situace a není vyloučeno že i k návratu k jednání (tentokrát s námi). Předem upozorňuji že jde jen o srovnání sil, nikoli o scénář "jak by to bylo", do hry by vstupovalo množství faktorů které neznáme (od počasí až po nespokojené německé generály), takže scénář může být od výhry až po debakl. Nicméně, reálná možnost obrany zde byla a proto jsme se bránit měli." Síla německé armády v září 1938 je známa až z dokumentů, účelově vypracovaných po válce pro Norimberský tribunál, s cílem dokázat, že Německo už tehdy připravovalo válečný konflikt. Zajímavé je i téma „Černohlávek“, a také to co řekl 29.září 1938 armádní generál Ludvík Krejčí: „… naše armáda asi ve dvou dnech bude úplně pohotova zadržet útok snad všech sil Německa bez velkého nebezpečí, nepůjde-li proti nám Polsko.“ |
|
|
|
|
|
|
Autor? Přesný název? (Případně datum vydání a nakladatelství Ti nic neříkají?)
historik1 napsal v č. 5458: To má znamenat Československá řásnovka?"1938 Čsř" Nehledě k tomu, že taky špatně cituješ. Místo množství otazníků a smajlíků (jeden by nestačil anebo Ti skutečně vypadly obě oči?) bys mohl věnovat trochu času pořádnému psaní.
Honza M. napsal v č. 5456: Ve smyslu trojího snu o spících rytířích v Macurově Českém snu."Tipoval bych blanické rytíře... " |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5456: 1938 Čsř "Mohu vědět co to je za knihu?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?