Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
pohan: uveď prosím aspoň jeden "účelově vypracovaný dokument o síle německé armády v září 1938" předložený v Norimberku. Určitě máš nějaké konkrétní na mysli, když o tom píšeš, dost by mě to zajímalo. |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5500: ano, toto přesně si myslím též. Ovšem "něco" se na podzim 38 v pohraničí stát již muselo, atmosféra byla příliš vybičována. "nevěřím, že by odmítnutí Mnichova 30. 9. 1938 znamenalo válku, spíš si myslím, že by se opakovala situace z 21. 9. " |
|
|
|
|
Bobrýsek XD napsal v č. 5498: Tabulkový počet pěšího pluku byl asi 3000 mužů, 300 koní, 2000 pušek, 36 těžkých a 108 lehkých kulometů, 6 minometů a 6 (případně 12) protitankových kanonů. "muzu se zeptat zhruba jaky pocetni stav mel cs. pluk (pesi) v roce 1938..? diky.." |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5497: V tom pořadu (šlo o Historii.cs, v besedě k osmičkovému výročí byl Karel Straka) jsem chtěl upozornit, že už nějakých 50 let se u nás čerpají informace o německé armádě na podzim 1938 prakticky pouze z dokumentů předložených v Norimberku, nevyužívá se německá odborná literatura (např. Tessin, Deutsche Militärgeschichte), o archivním výzkumu nemluvě. Uváděl jsem příklad (možná to nakonec televize vystřihla), že všude se cituje rozkaz z 27. 9. o vyslání 21 německých pluků do východišť k útoku (který je v té edici Norimberských dokumentů), ale Karel Straka zjistil, že později byl vydán další rozkaz, který pluky zastavil a dokonce některé vrátil zpět (tento rozkaz v té edici ovšem není). To samozřejmě neznamená, že Hitler na poslední chvíli ucouvl a nechtěl československé pohraničí. Pouze podle mne v daný okamžik dal přednost politickému řešení (Mnichov) před vojenskou akcí (útok na Československo), neboť jednáním mohl díky "vstřícnosti" Západu získat to, co "oficiálně" chtěl bez války. Tedy o tom, zda válka bude nebo ne, nerozhodoval Edvard Beneš, ale Adolf Hitler. Už jsem tu kdysi napsal, že nevěřím, že by odmítnutí Mnichova 30. 9. 1938 znamenalo válku, spíš si myslím, že by se opakovala situace z 21. 9. Podrobněji jsem to rozebral v článku, který vyšel v Soudobých dějinách, č. 2008/2. "A tady posílám přepis toho, co říkal Pavel Šrámek, ÚMYSLNĚ vynechám několik málo "řečnických zadrhnutí". Každopádně Pavla Šrámka si musí vážit snad každý, kdo se o tuto problematiku zajímá. Má svůj názor, a přesto nezamlčuje fakta, posilující opak, děkuji. " |
|
|
|
|
|
Bobrýsek XD napsal v č. 5498: Nevim proc se ptas zrovna v tomto tematu, ale kdyz prohledas dotazy na www.vojenstvi.cz tak nejakou odpoved urco najdes. " muzu se zeptat zhruba jaky pocetni stav mel cs. pluk (pesi) v roce 1938..? diky.." |
|
|
|
| muzu se zeptat zhruba jaky pocetni stav mel cs. pluk (pesi) v roce 1938..? diky.. | |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5494: To by pevnostních muselo být namontováno jen 70, (bylo 222), spíš jsem měl na mysli údaje Vladimíra Karlického a Jiřího Janouška.
"Další metodou jak dojít k vyššímu počtu kanonů je připočítat k polním i pevnostní, eventuelně v jednom případě existuje další, mylný, údaj, tuším 850"
ja_62 napsal v č. 5495: A tady posílám přepis toho, co říkal Pavel Šrámek, ÚMYSLNĚ vynechám několik málo "řečnických zadrhnutí". Každopádně Pavla Šrámka si musí vážit snad každý, kdo se o tuto problematiku zajímá. Má svůj názor, a přesto nezamlčuje fakta, posilující opak, děkuji."Já bych asi spíš věřil jemu, nebo někomu třetímu, pokud ten pořad také viděl. Ty bys třeba zase něco neúmyslně vynechal, takže si raději počkám." Tedy: "Problém je v tom, a to si myslím, že je velký dluh české historiografie obecně, vojenské, že informace, které stále dneska čerpáme o německé armádě jsou vlastně ty informace, které byly předloženy v roce 1946 při soudu v Norimberku. Tehdy se tam předložilo určité množství dokumentů, týkajících se přepadení Československa, prošly asi dvakrát nebo třikrát tiskem, a ty vlastně tvoří do dneška pro většinu veřejnosti, historiků, devadesát, pětadevadesát procent informací. Vůbec se nikdo nezamýšlí nad tím, že to jsou dokumenty, které jsou účelové. Tím chci říct, že vznikly s cílem dokázat, že Hitler to Československo chtěl přepadnout, tím samozřejmě nechci říct, že by ho nechtěl přepadnout, ale ojediněle ..." do řeči mu vstoupil MODERÁTOR:"V zásadě šlo o to, dokázat mu zločin a nezabývá se tou strategickou záležitostí." PAVEL ŠRÁMEK:"Přesně tak." ... |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5480: Tam se pokud vím nemluvilo o žádných "účelově vytvořených dokumentech o síle německé armády v září 1938", ale o tom, že Německo by třeba nemuselo zaútočit. Že máme pouze dokumenty svědčící o opaku předložené u norimberského tribunálu - což je celkem pochopitelné, protože úkolem obžaloby bylo dokázat útočné záměry Německa a ne opak, tedy předkládat dokumenty o tom, že Němci by na útok nebyli připraveni."V dokumentu ČT2 OSUDOVÉ OSMIČKY v debatě o našem opevnění o tom mluvil Pavel Šrámek." Zajímalo by mě jaké dokumenty o "síle německé armády v září 1938" předložené v Norimberku máš na mysli. Skutečná síla německé armády v září 1938 totiž pro čs. i západní historiky zůstavala po dlouhá léta po válce do značné míry hádankou. Pro počty techniky, zbraní, tanků, letadel se uváděla i různá "hausnumera". Dokonce ani dnes není všechno úplně jasné. Pokud jsi snad měl na mysli předložené dokumenty o německém plánování a přípravách na válku (kde toho ovšem o počtech moc není), tak by mě zajímalo, který z nich si troufáš označit za "účelově vytvořený", tedy jestli to správně chápu v podstatě za falzifikát? Jsem zvědav, který vybereš, tak moc jich zase není  |
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5492: Já bych asi spíš věřil jemu, nebo někomu třetímu, pokud ten pořad také viděl. "co přesně říkal Pavel Šrámek." Ty bys třeba zase něco neúmyslně vynechal, takže si raději počkám. |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5491: Já se taky neprohlašuju za nějak obzvlášť moudrého, ale přinejmenším moudrého (nebo takového který chce za moudrého být považován) napadne, aby si zjistil víc informací."Nevím jak jsem moudrý, ale vím, že moudrost a znalosti nejsou totéž, a že pro hlupáka každý hloupý. " Pokud to chápu, tak se rozcházejí vůbec zprávy k Vojcechovského přítomnosti na oné poradě 30. září - resp. bývá to zaměňováno s návštěvou vojáků u presidenta 29. září. (kde jistě byl), ne že by bylo známo že tam 30. září zaujal jiné stanovisko, nebo pouze panovala nejistota, jaké stanovisko zaujal. armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/5.htm Takže nám zůstává nezpochybnitelný fakt - potvrzený i jinde než u Straky - že Krejčí, Husárek a Syrový (případně v opačném pořadí) - hodnotili situaci jako beznadějnou, což jen těžko zpochybní poukázání na rozdíl mezi počtem KPÚV jak je udává John, a kde se znalosti přibližně pohybují teď. (Což nemám ze své hlavy: www.fronta.cz/dotaz/vyzbroj-csa-a-wehrmachtu... ) Další metodou jak dojít k vyššímu počtu kanonů je připočítat k polním i pevnostní, eventuelně v jednom případě existuje další, mylný, údaj, tuším 850? |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5492: Dovol abych si zachoval jistou, ehm, nedůvěru. Nehledě k tomu, že celý přepis rozhovoru s Krejčím lze, minimálně za účelem ověření, nalézt i tady na Frontě,
"Ano, neúmyslně."
ja_62 napsal v č. 5481: pokud by jej někdo, kdo jím chce argumentovat, skutečně neměl celý k disposici." www.fronta.cz/armadni-general-ludvik-krejci-... " A už vůbec nemluvím o tom, že i v tom případě na námitku, jak Krejčí hodnotil naše naděje, odpovídáš něčím zcela jiným. Jak už psal i egli.
egli napsal v č. 5479: "A v čem to má být v rozporu s Krejčího názorem 30. září 1938, že obrana samotného Československa nemůže být úspěšná (což bylo přece jasné snad každému, naše plány počítaly pouze se součinností spojenců)? " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5490: Ano, neúmyslně. Stahoval jsem to někdy loni na podzim, a teď jdu opsat, co přesně říkal Pavel Šrámek. "Takže tu část, kde Ludvík Krejčí hodnotí vyhlídky na úspěch naší osamocené obrany, jsi z příspěvku, kde reaguješ na upozornění Pavla Šrámka, jak Krejčí hodnotil naše šance na ni 30. září, vynechal neúmyslně? Náhodou? Omylem? Jak se jen něco takového může přihodit...." |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5489: Takže tu část, kde Ludvík Krejčí hodnotí vyhlídky na úspěch naší osamocené obrany, jsi z příspěvku, kde reaguješ na upozornění Pavla Šrámka, jak Krejčí hodnotil naše šance na ni 30. září, vynechal neúmyslně? Náhodou? Omylem? Jak se jen něco takového může přihodit...."Nevynechal jsem to schválně, mám staženou jen část rozhovoru. " 
egli napsal v č. 5479: Citovaná část nic z toho, co ti psal Pavel Šrámek v příspěvku č. 5468 skutečně nevyvrací - a naopak část rozhovoru k tomu relevantní vynecháváš. "A v čem to má být v rozporu s Krejčího názorem 30. září 1938, že obrana samotného Československa nemůže být úspěšná (což bylo přece jasné snad každému, naše plány počítaly pouze se součinností spojenců)? " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5481: Nevynechal jsem to schválně, mám staženou jen část rozhovoru. Připravoval jsem to pro jednoho kluka, kterému se mi nechtělo vysvětlovat, že SSSR varoval Polsko, samozřejmě že ne proto, aby pomohl nám, ale spíš sobě, čehož vedlejším produktem za souhlasu Francie bylo stažení polských vojsk z hranic s námi, a že Rumunsko podobně varovalo Maďary, což vedlo k pasivitě maďarské armády. Bohužel už se nedozvíme, nakolik Ludvík Krejčí věřil v obrat politiky spojenců v případě naší obrany. "KREJČÍ: Uvědomoval jsem si, že zůstaneme-li sami, můžeme se bránit určitou dobu, jak nám bude štěstěna přát, ale nemůžeme se sami ubránit.] Reportér: Souhlasil jste s politiky, kteří přijali mnichovské podmínky? KREJČÍ: Nesouhlasil. Reportér: Co vás k tomu vedlo? KREJČÍ: Vždyť kvůli čemu jsme tu armádu tak těžce budovali? Připravovali jsme ji přece k tomu, abychom mohli republiku bránit. Vynechat zrovna pasáže kde se vyjadřuje k tomu jak hodnotil naše možnosti - že by jenom náhoda?" |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5485: Nezapomínal bych na Maďarsko, to taky vázalo určité síly našeho vojska. "že nepůjde-li proti nám Polsko, jsme schopni ubránit se snad všem silám Německa" |
|
|
|
|
egli napsal v č. 5479: O Krejčího názoru z 30.září 1938, že obrana samotného Československa nemůže být úspěšná, vím jen z knihy Karla Straky, kde se mimo jiné píše, že s tím "pravděpodobně" souhlasil i Sergej Vojcechovský. Souhlasil tedy nebo ne? A zrovna tak Ludvík Krejčí - souhlasil, a nebo možná ne? A opravdu jsme měli jen 780 KPÚV?"A v čem to má být v rozporu s Krejčího názorem 30. září 1938, že obrana samotného Československa nemůže být úspěšná (což bylo přece jasné snad každému, naše plány počítaly pouze se součinností spojenců)? Je přece něco jiného profesionálně posoudit situaci (tedy, že samotná ČSR se bez pomoci spojenců nemůže ubránit) a přesto si ale myslet, že Mnichov bychom neměli přijímat a měli jít radši i třeba do ztracené války (s tím, že třeba teoreticky by nám někdo pomohl)." Vím, že Ludvík Krejčí 29.9.1938 naléhal na Syrového a Beneše, že nepůjde-li proti nám Polsko, jsme schopni ubránit se snad všem silám Německa, a 30.9.1938 zjistil, že kapitulace je vlastně hotova. Ono tak jednoznačné by to, nejen podle německých generálů včetně Mansteina, ale i Hitlera, nebylo. |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5480: To by mě zajímalo, co přesně skutečně říkal. "V dokumentu ČT2 OSUDOVÉ OSMIČKY v debatě o našem opevnění o tom mluvil Pavel Šrámek." |
|
|
|
|
|
Já bych ten rozdíl vnímal tak, že velení armády a politické vedení státu neslo každý jiný druh odpovědnosti - zatímco armádní činitelé vnímali situaci tak, že pro přípravu ozbrojených sil k obraně udělali maximum možného, a z hlediska zachování cti armády doporučovali obranu i v situaci kdy vyhlídky nebyly (ani podle jejich názoru) optimistické, (v duchu hesla: Když zemřít, tak čestně!), politická representace nesla širší odpovědnost za celkový osud národa, a rozhodovala i z těchto jiných hledisek. Neviděl bych rozpor v tom, že "vojáci byli odvážní vs. politici byli zbabělí", ale tak, že zatímco vojákům nevadilo zemřít čestně, ačkoliv nejspíš, z hlediska zachování republiky, zcela bezvýsledně, politici měli za to, že zachování i té omezené existence národa je menším zlem z těch které se před nimi naskýtaly. Viz též Benešovo (později reprodukované) hodnocení: [téma č. 98 - přísp. č. 630]. |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5477: www.fronta.cz/armadni-general-ludvik-krejci-..."Toto je výňatek z rozhovoru s Ludvíkem Krejčím v roce 1968, tak jen doufám a věřím, že to neříkal Ludvík Krejčí pro radost komunistům nebo z donucení. " Vidím, že umíš pěkně citovat....
Reportér: A kontakty se spojenci v osudových chvílích? Vynechat zrovna pasáže kde se vyjadřuje k tomu jak hodnotil naše možnosti - že by jenom náhoda?KREJČÍ: Nebyly žádné. Ale přece jen mám na ně vzpomínku. Z hlavního stanu naší armády v Račicích u Vyškova jsem odletěl 30. září k presidentovi. Pocity, že vše, co jsme postavili, se zřítilo, pevná naděje a neochvějná víra, že nebudeme opuštěni našimi spojenci z první světové války, byla pryč. Stali se hrobaři naší samostatnosti. Zklamání, zoufalství, vztek nad krátkozrakostí západních přátel nás vyváděly z normálu, ale ještě nebylo řečeno poslední slovo. Byl jsem uveden do modrého salonku, kde zasedala politická pětka nebo sedmička. Ani jsem všechny neznal, jen Dérera a Šrámka. A tam jsem k překvapení zjistil, že kapitulace je vlastně hotová. Potom zasedala vláda pod předsednictvím dr. Beneše a v té době francouzský a myslím i anglický vyslanec telefonovali, aby president odstoupil, že by byl Hitler povolnější. Ale zvednout telefon do Berlína ve prospěch Československa se báli Francouzi i Angličané. [Reportér: V mezních dějinných situacích státu hrají stanoviska osobností na exponovaných místech významnou rolí. O vás je známo, že jste vedl armádu k obraně republiky. KREJČÍ: Poslali jsme z hlavního velitelství vládě, ještě než přijala mnichovský diktát, memorandum, v němž jsme ji ujišťovali, že armáda je připravená. A před Mnichovem jsme rovněž poslali prohlášení NROS (Nejvyšší rada obrany státu), o kterém se nikde nehovořilo. Bylo to po našem zásahu proti řádění henleinovských bojůvek v pohraničních oblastech, kdy tam došlo k obnovení pořádku. Stálo v něm, že je třeba kout železo pokud je žhavé. Končilo větou: Když zemřít, tak čestně! Tehdejší předseda vlády [gen. Syrový] napsal, abych se nepletl do politiky. Reportér: Byl jste přesvědčen, že Hitler půjde do válečného konfliktu, když ČSR odmítne Mnichov? KREJČÍ: Ano. Reportér: A jaký názor jste zastával, když nás Francie a Anglie předhodily Hitlerovi? KREJČÍ: Uvědomoval jsem si, že zůstaneme-li sami, můžeme se bránit určitou dobu, jak nám bude štěstěna přát, ale nemůžeme se sami ubránit.] Reportér: Souhlasil jste s politiky, kteří přijali mnichovské podmínky? KREJČÍ: Nesouhlasil. Reportér: Co vás k tomu vedlo? KREJČÍ: Vždyť kvůli čemu jsme tu armádu tak těžce budovali? Připravovali jsme ji přece k tomu, abychom mohli republiku bránit.  |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5476: V dokumentu ČT2 OSUDOVÉ OSMIČKY v debatě o našem opevnění o tom mluvil Pavel Šrámek. "pohan napsal v č. 5460: "Síla německé armády v září 1938 je známa až z dokumentů, účelově vypracovaných po válce pro Norimberský tribunál, s cílem dokázat, že Německo už tehdy připravovalo válečný konflikt." Mohl bych poprosit o pramen tohoto údaje? " |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?