Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Podle mě je autor duchovně odkojený časopisem Střední Evropa, J. Kalvodou, jak píše egli, částečně A. Klimkem atd. Ale pohled na jiné články na tom webu ve mně vyvolal potřebu odběhnout na záchodovou mísu - doporučují třeba knihu vydanou Národní myšlenkou (krajní nacionalisté).. |
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5518: Ale dost těžko o síle německé armády celkově."že rozkaz o vyslání 21 německých pluků do východišť k útoku napovídá i údaje o síle německé armády"
pohan napsal v č. 5518: Já jsem na anglický překlad rozkazu snad někde sem dával odkaz, takže se pokusím najít, ale šlo o zesílené pluky, které do té doby někde nacvičovaly útok. Z kontextu by vyplývalo, že jde skutečně o jednotky první útočné vlny. "Ne že by 21 pluků tvořilo německou armádu, ale že v první vlně nás mělo napadnout 21 pluků" |
|
|
|
|
Já bych řekl, že autor je kritický nejen vůči Benešovi, ale i vůči Československu jako takovému..
Československo se stavělo záporně k užší spolupráci se sousedními středoevropskými státy a mělo s nimi, převážně z vlastní viny, dlouhodobě nestabilní vztahy (arogantní přístup k jednání s Polskem ve věci Těšínska, odmítnutí umožnit transport zbraní pro polskou armádu přes československé území po napadení Polska Sovětským svazem,
Mnohem lepší by však bylo sebekriticky uvažovat o vlastních chybách, s nimiž bylo spojeno samotné založení Československa v roce 1918 i jeho následná existence. Mezi ně patřily nemístné velikášství a nedostatek velkorysosti české respektive čechoslovakistické vládnoucí oligarchie vůči národnostním tužbám českých Němců a Slováků i nedostatek prozíravosti při tvorbě nového státu a již zmíněném „vývozu“ zájmů zahraniční politiky mimo střední Evropu.(27)
čímž opravdupřipomíná Krystlíka. Snad jen ten byl ve svých textech se svým antičeskoslovenským postojem výrazně transparentnější.. |
|
|
|
|
Dost to připomíná Krystlíka a zjevně je to v podstatě jen takový výtah z knih známého Benešova kritika Kalvody. Zdá se mi, že autor "odhaluje" dávno odhalené, viz jeho tvrzení: "Proč česká historiografie strká před tímto i dalšími Benešovými lapsy hlavu do písku?" Znáte snad někdo nějakou obsáhlejší knihu o Benešovi nebo o Mnichovu vydanou po roce 1958, která se nezabývá Nečasovou misí? |
|
|
|
| Na valka.cz jsem narazil na tento odkaz deliandiver.org/2009/02/mnichovska-zrada-neb... Rovnou říkám, že autor patří ke kritikům E. Beneše. | |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 5517: Nevím jestli to bude nejlepší, ale dobrá, dočetl jsem Jiřího Janouška, a místo znovu studování encyklopedie Českých hradišť zkusím sehnat tuto knihu. Ale jak sám uvádíš, "tam některé dokumenty jsou", a zkusím si udělat lepší představu. Na druhou stranu otevřeně přiznávám, že nejsem historik, přestože nějaký ne krátký čas se zabývám otázkou září 1938, a raději bych počkal, co přinese detailní průzkum německých archívů. "Asi nejlepší bude, když si seženeš knihu Drtina Prokop, Československo a Norimberský proces. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5516: No paráda, hned se mi líp diskutuje s někým, kdo uzná, že i ten druhý má pravdu. A po vzoru Jana Husa - pokud poznám, že druhý má pravdu, rád ze svých názorů pro pravdu ustoupím. (Teď necituji)"Máš pravdu, ale do diáře jsem se podíval ."
ja_62 napsal v č. 5516: Mám za to, že rozkaz o vyslání 21 německých pluků do východišť k útoku napovídá i údaje o síle německé armády. Ne že by 21 pluků tvořilo německou armádu, ale že v první vlně nás mělo napadnout 21 pluků, které však Hitler následně odvolal.
"To že by obsahovaly i údaje o síle německé armády jsi z nich totiž odvodil pouze ty. "
ja_62 napsal v č. 5516: Zkusím Ti to vysvětlit. Ten kluk tvrdil, že Ludvík Krejčí by se nebránil, já tvrdil, že bránil. Sázka nebyla o profesionálním posouzení možností naší obrany. Jak napsal ramasa 5515: On se bránit chtěl, ale jako voják a vlastenec. Ale rozum byl jasně proto nevést své muže na jatka. Samozřejmě pokud by rozkaz bránit se dostal, nepochybuji, že by ho splnil."Nevím jak byla otázka vaší sázky přesně definována, a (pochybuji že bys mi to dokázal sdělit) " No a ten kluk tvrdil, že Ludvík Krejčí by se taky nebránil. (Nevím jestli tím "taky" myslel sebe) A mimojiné ještě přidal, že ani Eduard Stehlík by se nebránil. |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5514: Asi nejlepší bude, když si seženeš knihu Drtina Prokop, Československo a Norimberský proces. Tam některé dokumenty jsou a budeš si moci udělat lepší předstvu o tom, jaké dokumenty byly v Norimberku předloženy. Dá se sehnat v antikvariátech nebo v knihovnách. Pak bude možná celá tahle diskuze o něco smysluplnější. "Zrovna tak mám za to, že dokumenty týkající se přepadení Československa by měly obsahovat i počty a rozmístění německých sil. ("...určité množství dokumentů, týkajících se přepadení Československa ...") " |
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5514: A to poté, co výslovně informoval, že jde o dokumenty, které nemají charakter vyčerpávajícího souboru informací, ale byly shromážděny ze specifických důvodů?
"To si vysvětluju tak, že jeden dokument z edice Norimberských dokumentů o německé armádě v září 1938 se týkal německých přesunů a případně úmyslů, a jiné se týkaly dalších informací o německé armádě, předpokládám, že i počtů a rozmístění. "
pohan napsal v č. 5514: Ovšem k tomu tě nevedlo nic jiného než právě jen tvůj předpoklad. A to co tipuješ, následně s klidem uvádíš jako tvrzení Pavla Šrámka.
" jiné se týkaly dalších informací o německé armádě, předpokládám, že i počtů a rozmístění. "
pohan napsal v č. 5480:
"V dokumentu ČT2 OSUDOVÉ OSMIČKY v debatě o našem opevnění o tom mluvil Pavel Šrámek."
pohan napsal v č. 5514: K tomu tě přece nenutím, úplně by stačilo kdybys neuváděl to co neřekl, a případně uvedl to co se vztahuje k věci, tj. povaze dokumentů o kterých mluvil. To že by obsahovaly i údaje o síle německé armády jsi z nich totiž odvodil pouze ty. Já už skutečně téměř nemám za to, že bys úmyslně uváděl nepravdivé údaje, o to silněji ale pochybuji o tvé schopnosti pochopit a reprodukovat i relativně jednoduché informace.
"Pavel Šrámek v tom pořadu řekl mnoho jiných důležitých věcí, takže kdybych je měl citovat všechny, trvalo by to dlouho."
pohan napsal v č. 5514: Nevím jak byla otázka vaší sázky přesně definována, a (pochybuji že bys mi to dokázal sdělit) nicméně odkaz na přepis té porady z 30. 9. 1938: armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/5.htm Jinak, jak psal egli:
"jsem se s jedním klukem vsadil o to, zda se chtěl Ludvík Krejčí bránit. Proto jsem si z onoho rozhovoru z roku 1968 stáhnul jen zmíněnou pasáž."
egli napsal v č. 5479:
"Je přece něco jiného profesionálně posoudit situaci (tedy, že samotná ČSR se bez pomoci spojenců nemůže ubránit) a přesto si ale myslet, že Mnichov bychom neměli přijímat a měli jít radši i třeba do ztracené války (s tím, že třeba teoreticky by nám někdo pomohl)."
pohan napsal v č. 5514: Máš pravdu, ale do diáře jsem se podíval"přesně 17.12.2008, byla to středa"  . |
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5514: On se bránit chtěl, ale jako voják a vlastenec. Ale rozum byl jasně proto nevést své muže na jatka. Samozřejmě pokud by rozkaz bránit se dostal, nepochybuji, že by ho splnil. "Jinak jsem si vzpomněl, že přesně 17.12.2008, byla to středa, jsem se s jedním klukem vsadil o to, zda se chtěl Ludvík Krejčí bránit. Proto jsem si z onoho rozhovoru z roku 1968 stáhnul jen zmíněnou pasáž." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5513: Viz.příspěvek Pavla Šrámka 5500 - Uváděl jsem příklad (možná to nakonec televize vystřihla), že všude se cituje rozkaz z 27. 9. o vyslání 21 německých pluků do východišť k útoku (který je v té edici Norimberských dokumentů) ..." To si vysvětluju tak, že jeden dokument z edice Norimberských dokumentů o německé armádě v září 1938 se týkal německých přesunů a případně úmyslů, a jiné se týkaly dalších informací o německé armádě, předpokládám, že i počtů a rozmístění."A z uvedeného příkladu, který ti nepřipadalo důležité uvést, zcela jasně plyne, že šlo o informace týkající se německých přesunů a případně úmyslů, ne početních stavů. Takže by sis měl rozmyslet, zda budeš i do budoucna neúmyslně vynechávat." Zrovna tak mám za to, že dokumenty týkající se přepadení Československa by měly obsahovat i počty a rozmístění německých sil. ("...určité množství dokumentů, týkajících se přepadení Československa ...") Pavel Šrámek v tom pořadu řekl mnoho jiných důležitých věcí, takže kdybych je měl citovat všechny, trvalo by to dlouho. Mimo jiné také řekl, že detailní průzkum německých archívů může přinést řadu zajímavých odhalení, v souvislosti s tím zmínil operaci Bruntál. Jinak jsem si vzpomněl, že přesně 17.12.2008, byla to středa, jsem se s jedním klukem vsadil o to, zda se chtěl Ludvík Krejčí bránit. Proto jsem si z onoho rozhovoru z roku 1968 stáhnul jen zmíněnou pasáž. |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5509: A podle mne z toho přinejmenším nejde poznat, o jaký druh informací o německé armádě jde, mimo dalšího upřesnění, že šlo o dokumenty dokládající agresivní plány a úmysly Německa.
"Podle mne slova: "... informace, které stále dneska čerpáme o německé armádě..." se týkají síly německé armády, přestože slovo "síla" tam nezaznělo."
pohan napsal v č. 5512: A z uvedeného příkladu, který ti nepřipadalo důležité uvést, zcela jasně plyne, že šlo o informace týkající se německých přesunů a případně úmyslů, ne početních stavů. Takže by sis měl rozmyslet, zda budeš i do budoucna neúmyslně vynechávat. "Nevystřihla, je to v tom dokumentu" |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5500: Nevystřihla, je to v tom dokumentu, citoval jsem jen jednu Vaši pasáž. Také si nemyslím, že by se v německých archívech nalezlo něco převratného v náš prospěch, každopádně to však může pomoct upřesnit některé odhady, dohady či neshody."Uváděl jsem příklad (možná to nakonec televize vystřihla), že všude se cituje rozkaz z 27. 9. o vyslání 21 německých pluků do východišť k útoku (který je v té edici Norimberských dokumentů), ale Karel Straka zjistil, že později byl vydán další rozkaz, který pluky zastavil a dokonce některé vrátil zpět (tento rozkaz v té edici ovšem není). To samozřejmě neznamená, že Hitler na poslední chvíli ucouvl a nechtěl československé pohraničí. Pouze podle mne v daný okamžik dal přednost politickému řešení (Mnichov) před vojenskou akcí (útok na Československo), neboť jednáním mohl díky "vstřícnosti" Západu získat to, co "oficiálně" chtěl bez války. Tedy o tom, zda válka bude nebo ne, nerozhodoval Edvard Beneš, ale Adolf Hitler." Souhlásím také s tím, že zda válka bude nebo ne, nerozhodoval Edvard Beneš, ale Adolf Hitler. V souvislosti s oním rozkazem z 27. 9.1938 o vyslání 21 německých pluků do východišť k útoku a zjištěním Karla Straky, že později byl vydán další rozkaz, který pluky zastavil a dokonce některé vrátil zpět, jsem si vzpomněl, že něco podobného udělal Hitler i v srpnu 1939, před přepadením Polska. Po zjištění, že Itálie s ním do války zatím jít nemůže, a že londýnská vláda nepadla a naopak uzavřela britsko-polskou smlouvu o vzájemné pomoci, ve chvíli slabosti prý útok, plánovaný na 26.8.1939, odvolal. |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5509: Díky, tvoje vyjádření mi zcela stačí. "Nemám na mysli konkrétní dokument" |
|
|
|
|
egli napsal v č. 5503: Nemám na mysli konkrétní dokument, mám na mysli vyjádření Pavla Šrámka:" ... informace, které stále dneska čerpáme o německé armádě jsou vlastně ty informace, které byly předloženy v roce 1946 při soudu v Norimberku. Tehdy se tam předložilo určité množství dokumentů, týkajících se přepadení Československa, prošly asi dvakrát nebo třikrát tiskem, a ty vlastně tvoří do dneška pro většinu veřejnosti, historiků, devadesát, pětadevadesát procent informací. Vůbec se nikdo nezamýšlí nad tím, že to jsou dokumenty, které jsou účelové ...""pohan: uveď prosím aspoň jeden "účelově vypracovaný dokument o síle německé armády v září 1938" předložený v Norimberku. Určitě máš nějaké konkrétní na mysli, když o tom píšeš, dost by mě to zajímalo."
ja_62 napsal v č. 5505: Podle mne slova: "... informace, které stále dneska čerpáme o německé armádě..." se týkají síly německé armády, přestože slovo "síla" tam nezaznělo. "Podle mne odkazuje na to, že česká historiografie čerpá z dokumentů norimberské obžaloby, vzniklé s cílem dokázat Hitlerovy útočné plány, ale já tam nevidím ani slovo o tom, že by se ty dokumenty týkaly síly německé armády" |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5507: Odkud čerpají? "117 jednotek KPÚV, 73 rot - z toho 22 motorizovaných, a 44 samostatných čet, z toho 13 motorizovaných, a že v letech 1936 až 1938 obdržela čs.armáda zhruba 1100 KPÚV vz.34 a vz.37. Jiří Janoušek uvádí údaj 1100ks k září 1938, " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5504: Vladimír Karlický uvádí, že v září 1938 jsme měli 117 jednotek KPÚV, 73 rot - z toho 22 motorizovaných, a 44 samostatných čet, z toho 13 motorizovaných, a že v letech 1936 až 1938 obdržela čs.armáda zhruba 1100 KPÚV vz.34 a vz.37. Jiří Janoušek uvádí údaj 1100ks k září 1938, a k 15.3.1939 pak 196 KPÚV vz.34 a 1379 KPÚV vz.37, tedy celkem 1575 KPÚV. Vladimír Karlický uvádí, že výrobní měsíční kapacita plzeňské Škodovky byla, krom jiných, 52 malorážových děl, Dubnické zbrojovky z počátku 25, od podzimu 1938 pak 40 děl. Dále uvádí, že počet dělových hlavní byl v září 1938 celkem 3340, výzbroj PL dělostřelectva, tanky a pevnosti přitom nepočítaje. Když odečtu oněch 1100 KPÚV, tak mi zůstane 2240 lehkých, hrubých a těžkých děl, což mi málo +- vychází v součtech jednotlivých typů děl. "ale i tak mě napadá, že Janouškovy údaje mohly vzniknout, pokud jde skutečně o stav připočtením kanonů tankových. Těch "okolo 780" polních KPÚV je do konce září 1938 doloženo dokumenty VHA, které jsem ale přirozeně osobně neviděl." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 5501: diky.. :) "Tabulkový počet pěšího pluku byl asi 3000 mužů, 300 koní, 2000 pušek, 36 těžkých a 108 lehkých kulometů, 6 minometů a 6 (případně 12) protitankových kanonů." |
|
|
|
|
|
|
pohan napsal v č. 5460:
"Síla německé armády v září 1938 je známa až z dokumentů, účelově vypracovaných po válce pro Norimberský tribunál, s cílem dokázat, že Německo už tehdy připravovalo válečný konflikt."
pohan napsal v č. 5480:
"V dokumentu ČT2 OSUDOVÉ OSMIČKY v debatě o našem opevnění o tom mluvil Pavel Šrámek."
ja_62 napsal v č. 5484:
"To by mě zajímalo, co přesně skutečně říkal."
pohan v č. 5497 citoval vyjádření Pavla Šrámka v TV pořadu Osudové osmičky (resp. podle jeho upřesnění Historie.cs): Zkus si přečíst, co jsi citoval, a zkus se zamyslet nad tím, zda tam skutečně říká co tvrdíš. Podle mne odkazuje na to, že česká historiografie čerpá z dokumentů norimberské obžaloby, vzniklé s cílem dokázat Hitlerovy útočné plány, ale já tam nevidím ani slovo o tom, že by se ty dokumenty týkaly síly německé armády, natož že by nebyly autentické, pouze upozorňuje na to, že jde o dokumenty týkající se toho trestního řízení (účelové jsou tedy nanejvýš v tomto smyslu slova) co do německých útočných plánů; resp. podle toho upřesnění (příspěvek č. 5500) šlo o dokumenty které dokládají konkrétní přesuny jednotek doprovázející Hitlerovy hrozby silou, a tudíž mají pro historii obecně jen omezenou hodnotu, resp. neodpoví plně na všechny otázky, protože byly shromážděny primárně za účelem doložit, že Hitlerovy verbální výhružky byly provázeny i konkrétními plány, resp. později i opatřeními a přesuny jednotek, a nelze z nich zjistit, co by se nakonec stalo. Což pochopil i ten moderátor. ""PAVEL ŠRÁMEK: Problém je v tom, a to si myslím, že je velký dluh české historiografie obecně, vojenské, že informace, které stále dneska čerpáme o německé armádě jsou vlastně ty informace, které byly předloženy v roce 1946 při soudu v Norimberku. Tehdy se tam předložilo určité množství dokumentů, týkajících se přepadení Československa, prošly asi dvakrát nebo třikrát tiskem, a ty vlastně tvoří do dneška pro většinu veřejnosti, historiků, devadesát, pětadevadesát procent informací. Vůbec se nikdo nezamýšlí nad tím, že to jsou dokumenty, které jsou účelové. Tím chci říct, že vznikly s cílem dokázat, že Hitler to Československo chtěl přepadnout, tím samozřejmě nechci říct, že by ho nechtěl přepadnout, ale ojediněle ..." do řeči mu vstoupil MODERÁTOR:"V zásadě šlo o to, dokázat mu zločin a nezabývá se tou strategickou záležitostí." PAVEL ŠRÁMEK:"Přesně tak." ..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5494:
"Další metodou jak dojít k vyššímu počtu kanonů je připočítat k polním i pevnostní, eventuelně v jednom případě existuje další, mylný, údaj, tuším 850?"
pohan napsal v č. 5497: Já začínám věřit tomu, že tu větu z rozhovoru s Krejčím jsi vynechal neúmyslně."To by pevnostních muselo být namontováno jen 70, (bylo 222), " 
pohan napsal v č. 5497: Upřímně - považuješ je za hodnověrnější z jakého důvodu? Protože ti jsou sympatičtější?"spíš jsem měl na mysli údaje Vladimíra Karlického a Jiřího Janouška." Opět nejde o téma ve kterém bych se hluboko orientoval, ale i tak mě napadá, že Janouškovy údaje mohly vzniknout, pokud jde skutečně o stav připočtením kanonů tankových. Těch "okolo 780" polních KPÚV je do konce září 1938 doloženo dokumenty VHA, které jsem ale přirozeně osobně neviděl. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?