Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
čet.Hrad napsal v č. 5758: Predpoklady akéhokoľvek velenia vychádzajú z aktuálnych poznatkov. Blížili sa infomácie Fínov o Sovietskych ozbrojených silách realite? Mám dojem, že československé velenie bolo v tomto ohľade v lepšej situácii. Optimizmus fínskeho velenia by som pripisoval skôr podceneniu Sovietov..
"To je pouze úsměvný argument, ovšem pokud to samozřejmě nemyslíš vážně." Beriem túto debatu trochu zľahka, aspoň to tu trochu ožilo, niekedy malé provokácie nie sú na škodu  |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5759: Tohle nějak rozveď - téma dlouhodobé obrany Slovenska bez spojenců na západě a bez ekonomických zdrojů bude jistě velice zajímavé. "ale terén na Slovensku je pre obranu ideálny. Húževnatý odpor by mohol prinútiť protivníka k úvahám ohľadom strát a ziskov..." |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 5757: To je dosť polemické, nemyslím si, že by teoretické šance na úspech u Fínov boli vyššie ako u nás. Prečítal som si závery sovietskych komisií z r. 1940, zaoberajúcich sa Zimnou vojnou, nikde som nenašiel zmienku, že by Fíni mali aspoň teoretickú šancu - čo je ostatne zrejmé aj bez nejakých dôkladných analýz.
"Spíše realisti... "
ramasa napsal v č. 5757: Názory na naše šance máme asi podobné."Samozřejmě může, ale v tomto případě si to nemyslíme oba ne?" Čechy a Morava by sa dlhodobo brániť nedali, ale terén na Slovensku je pre obranu ideálny. Húževnatý odpor by mohol prinútiť protivníka k úvahám ohľadom strát a ziskov... . Nebolo by to prvýkrát, kedy by si "papierovo" silnejší protivník vylámal zuby na naoko ľahkej koristi. |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5756: To je pouze úsměvný argument, ovšem pokud to samozřejmě nemyslíš vážně. "Proste optimisti a pesimisti" |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5756: Spíše realisti..."Proste optimisti a pesimisti "
mig napsal v č. 5756: Samozřejmě může, ale v tomto případě si to nemyslíme oba ne? "Obrana môže byť aj úspešná..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5755: Proste optimisti a pesimisti "Velení finské armády předpokládalo, že Finsko se Sovětům dokáže bránit samo relativně dlouho, čímž je vyčerpá, zatímco velení naší armády předpokládalo krátký, zničující (pro nás) konflikt."
ja_62 napsal v č. 5754: Tak to nečítaj "A nestojím o vágní řeči "o potenciálně významném vlivu na průběh války". "
ja_62 napsal v č. 5754: Obrana môže byť aj úspešná...""A jaká výhoda proti reálné situaci by nám z toho plynula? "" |
|
|
|
|
mig napsal v č. 5742: "Fínsko bolo v čase Zimnej vojny na tom podobne ako my. Rozdiel bol v tom, že malo sympatie a podporu celého radu krajín (Švédsko, Veľká Británia, Francúzsko, Nemecko...), ale nemohlo očakávať, že niekto proti ZSSR nejako významne a otvorene vystúpi."
mig napsal v č. 5749: Velení finské armády předpokládalo, že Finsko se Sovětům dokáže bránit samo relativně dlouho, čímž je vyčerpá, zatímco velení naší armády předpokládalo krátký, zničující (pro nás) konflikt. Zkus porovnat obě situace a najít alespoň jeden rozdíl." Alebo fínska cesta... " |
|
|
|
|
|
to mig: Mohl bych tě požádat abys odpověděl na položenou otázku (na konci je otazník, vypadá přibližně takhle "?") kterou jsi jistě jen náhodou přehlédl? Děkuji předem.
ja_62 napsal v č. 5728: A nestojím o vágní řeči "o potenciálně významném vlivu na průběh války". Ten významný vliv totiž taky mohl spočívat v tom, že předčasným konfliktem vyčerpané Německo reviduje grandiosnost svých visí, a po okupaci našeho území (ve spolupráci s Polskem a Maďarskem) si dopřeje čas na jeho důkladné vstřebání (přičemž za války je pochopitelná i okupace té části území poraženého státu na kterou původně nebyl útočníkem vznesen nárok), přičemž bude dejme tomu vznášet vůči Polsku jen menší nároky regionálního charakteru. "A jaká výhoda proti reálné situaci by nám z toho plynula? " |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 5743: Parafrase není citát, s tím se musíš smířit. Použil jsem ji hlavně pro lepší přiblížení toho co jsi napsal.
"Mám problém s pochopením toho, prečo v tých úvodzovkách nie je citát... to sa predsa nepatrí "
egli napsal v č. 5695:
"Jaké jsou analogie mezi těmito dvěma situacemi? "
mig napsal v č. 5697:
"v prípade nemeckého útoku by boli pre nás následky nepochybne kruté (toto je použiteľná analógia). "
ja_62 napsal v č. 5718: "Pokud jsi svou analogií skutečně myslel pouze to co nyní naznačuješ totiž "když by na nás zaútočili, tak by na nás zaútočili, a následky by byly taky kruté", tak nechápu proč by se s takovým myšlenkovým výkonem vůbec někdo namáhal, a jaký má tato "analogie" smysl - zvlášť když tam celou dobu nejde o analogii výsledku, ale analogii situace." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5739: Německo do té doby její průběh za trvalý nijak neuznalo - bralo ji v nejlepším případě jako dočasnou demarkační linii, která bude změněna na základě projevu "vůle obyvatel".
"Já bych neřekl, že hranice mezi Rakouskem a ČSR na jedné straně a Německem (nebo mezi Rakousko-Uherskem a Německem) neexistovala pevně a nesporně. "
spelter napsal v č. 5739: Jehož vznik ale s mírem ve Versailles nesouvisí ani vzdáleně."S trochou nadsázky se obávám, že kdyby si Hitler vzpomněl, že už mu dlouho pije krev ten uměle z různých národů splácaný útvar, ve kterém tolik německých soukmenovců trpí tím, že jsou nuceni vyrábět hodinky a přežírat se čokoládou, tak by Chamberlain milerád sjednal nějaký "Mnichov" na úkor Švýcarska."  I když bych považoval za pravděpodobné, kdyby Hitler začal otevřeně požadovat revisi výsledků Vestfálského míru (1648) a Vídeňského kongresu (1815), vznikly by pochyby o jeho duševní vyrovnanosti i u nejotrlejšího člena diplomatického sboru.
spelter napsal v č. 5739: Kupodivu i přitom - obsazení Porýní, Rakouska... "A to je jádro problému. To jim to došlo brzo. Do 15. března snad ještě mohli appeaseři (někdo jiný těžko) brát za ospravedlnitelné, co Hitler chtěl, ale určitě ne při způsobu, jakým se toho domáhal nebo to přímo realizoval." |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 5746: Jak chceš - ale nemá na to už někdo copyright? "Dalo by se to nazvat "Mnichovským syndromem"?"
Glynwed napsal v č. 5747: Netvrdím, že všichni, netvrdím, že pořád ve stejné intenzitě, z mnoha různých zdrojů vím, jak to lidi zasáhlo a ostatně i fakt, že v tomto fóru se roku 1938 věnují velmi intenzivě dvě témata příma a asi 2-3 nepřímo, o něčem vypovídá.
"Moji prarodiče to zažili, a rozhodně je více trápí výše důchodů a ceny potravin než podepsání Mnichova."
egli napsal v č. 5748: Já to spíš myslel tak, že ať Beneš uděl, co chtěl (co mohl), stejně za to byl kritizován: Nepodporoval uznání SSSR - byl to reakcionář a nepřítel lidu; uzavřel smlouvu o vojenské pomoci se SSSR - byl to bolševický agent (btw. tak ho označuje i anglická wiki); ČSR přijímala uprchlíky z Německa a Rakouska - provokovala tím Německo; ČSR se snažila omezit příliv uprchlíků a některé vracela na hranice - napomáhala tím holocaustu (viz Habeho "Mise"), obojí byla samozřejmě Benešova vina."Diskutovat nebo hádat se by bylo o čem v jednom i druhém případě" Já vím, že vrcholný politik se těžko zavděčí všem, ale někdy mi Beneš připomíná hromosvod (a někdy si říkám, že si za to může sám ). |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 5744: Mňa to nejak zvlášť netrápi. Vďaka tomuto rozhodnutiu bola naša krajina ušetrená vojnových hrôz. Náš odboj našťastie zabezpečil, že sme nestáli na strane porazených... Svoj postoj k rozhodnutiu našej vlády som už predtým vyjadril "Rozhodnutí nebránit se bylo tragické, ale z dnešního pohledu to bylo rozhodnutí politicky správné a nesmírně prozíravé. Je to součást naší historie, a moc dobře nechápu, proč tolika lidem leží v žaludku. " . |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 5744: Ťažko povedať. Ale je otázka, či si potom nejakú samostatnosť zaslúžime, keď o ňu nebojujeme (česť výnimkám) a obete za to položia iní."a ty neumíš odpovědět, a tak razíš heslo "Bojovat jsme měli za každou cenu.". Nebo zdali se ti zdá, že v případě boje v září 1938 by byla ČSR během války 1939-45 a po válce v lepším postavení než v reálu?" Ďalšia otázka je, aký vplyv na vývoj druhej svetovej vojny by mala naša obrana. Myslím, že nie bezvýznamný. Z tohto pohľadu sme sa určite brániť mali. Alternatív vývoja by bolo viac, napr. by sme sa mohli porovnať s Juhosláviou, kde počas celej vojny bol odboj veľmi silný a nestali sa sovietskym satelitom ako my. Alebo fínska cesta... nemali sme spojencov, ale mali sme kvalitnejšie vycvičenú a vyzbrojenú armádu - ak by sme Nemcom dokázali uštedriť niekoľko tvrdých úderov, možno by si to s dobytím Československa ako celku rozmysleli... |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5745: Diskutovat nebo hádat se by bylo o čem v jednom i druhém případě "Tak o tom vůbec nepochybuj! Beneš uměl nadělat si nepřátele." Totéž se týká většiny událostí z let 1938-48... Viz třeba čs.-sov. smlouva 1943 - dnes se běžně publicisticky podává jako "Beneš nás prodal Stalinovi" nebo "Beneš nás strčil do chřtánu Stalinovi". Teď si představte, že by Beneš postupoval opačně - to by se dneska psalo: "idiot Beneš si neuvědomil, že rozhodujícím faktorem ve střední Evropě bude SSSR, přitom viděl, jak dopadla polská londýnská vláda a přesto se nepokusil o dohodu - pak se divil, že jeho londýnskou vládu Stalin odstrčil mimo."
čet.Hrad napsal v č. 5746:
"Dalo by se to nazvat "Mnichovským syndromem"?"
Glynwed napsal v č. 5747: O tom už se tady debata několikrát vedla - nikdo nechce přiznat, jak se na něm osobně ten syndrom projevuje "Moji prarodiče to zažili, a rozhodně je více trápí výše důchodů a ceny potravin než podepsání Mnichova." Takže pořád zůstává záhadou Myslím, že naprostá většina lidí u nás (pokud tedy o roce 1938 někdy něco slyšeli) je názoru, že v roce 1938 jsme se měli bránit za každou cenu. Že by z toho dnes měli nějaké trauma, ale nemám pocit. |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5745: S těmi traumaty mě opravdu dojímáte. Moji prarodiče to zažili, a rozhodně je více trápí výše důchodů a ceny potravin než podepsání Mnichova. "Protože "Mnichov" vyvolal v českých lidech obrovské trauma, větší, než cokoliv jiného ve 20.století, ze kterého se někteří dodnes zcela nevyléčili (myslím primárně pamětníky, ale existuje i diagnóza zvaná mezigenerační přenos traumatu). " |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5745: Dalo by se to nazvat "Mnichovským syndromem"? "myslím primárně pamětníky, ale existuje i diagnóza zvaná mezigenerační přenos traumatu" |
|
|
|
|
|
Glynwed: Jen pro pořádek, seš si vědom, že celý ten bloček, který tu cituješ, jsem napsal já?
Glynwed napsal v č. 5744: Protože "Mnichov" vyvolal v českých lidech obrovské trauma, větší, než cokoliv jiného ve 20.století, ze kterého se někteří dodnes zcela nevyléčili (myslím primárně pamětníky, ale existuje i diagnóza zvaná mezigenerační přenos traumatu).
" Je to součást naší historie, a moc dobře nechápu, proč tolika lidem leží v žaludku."
Glynwed napsal v č. 5744: Tak o tom vůbec nepochybuj! "Věřím, že když by E. Beneš rozhodl, že se bude bojovat, vyrojí se moře těch, kteří budou tvrdit že jsme měli Mnichov přijmout a žádná světová válka by pak nebyla." Beneš uměl nadělat si nepřátele. |
|
|
|
|
|
mig (5742):
Honza M. napsal v č. 5711: Mě by jen zajímalo, jestli ti pouze tolik vadí, že se tě někdo ptá "Proč jste nebojovali?" a ty neumíš odpovědět, a tak razíš heslo "Bojovat jsme měli za každou cenu.". Nebo zdali se ti zdá, že v případě boje v září 1938 by byla ČSR během války 1939-45 a po válce v lepším postavení než v reálu? Byl by vůbec možný odchod E.Beneše do VB? Jak by probíhala politická jednání s F a VB o výstavbě čs. zahraničního vojska, případně o poválečném uspořádání ČSR? Byla by lepší? Rozhodnutí nebránit se bylo tragické, ale z dnešního pohledu to bylo rozhodnutí politicky správné a nesmírně prozíravé. Je to součást naší historie, a moc dobře nechápu, proč tolika lidem leží v žaludku. Věřím, že když by E. Beneš rozhodl, že se bude bojovat, vyrojí se moře těch, kteří budou tvrdit že jsme měli Mnichov přijmout a žádná světová válka by pak nebyla."Troufám si říci, že dokonce lépe. Vlády nepřátelsky naladěné ČSR by na ně koukaly skrze prsty ještě víc než v reálu, a azyl např. v takovém Polsku by měl nejen u vojáků podobu přísné internace, na druhou stranu nikdo by se uprchlíků blbě neptal "Co tu chcete?" Kdo vás volal?" "Proč jste nebojovali doma?" protože by bylo jasné, že jde o uprchlíky ze země postižené válkou, takže minimálně u humanitárních organizací by poskočili o pár stupínků výš na žebříčku priorit. Také propustnost hranic by byla mnohem větší, než u protektorátu obklíčeného sudetskou župou (a to jistě i pro část movitého majetku); gestapo by nemělo k dispozici kompletní databázi obyvatelstva a potenciálně nebezpečných osob (vojáků), takže by by nemělo přehled o tom, kdo všechno je za hranicemi a koho ze svých milovaných nechal doma. Mnozí evakuovaní vojáci by jistě sebou vzali zbraně, což by posléze pomohlo při budování zahraničních jednotek, a také mezi lidmi doma by bylo v důsledku války mnohem více zbraní, což by do začátku pomohlo organizovanému odboji. atd." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5729: Mám problém s pochopením toho, prečo v tých úvodzovkách nie je citát... to sa predsa nepatrí "Nech si to přeložit, pokud máš problém s pochopením." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 5724:
"Můžu se jen zeptat - jaké výhody by tato hypotetická obrana za každých okolností měla přinést ČSR oproti oproti historickému průběhu událostí?"
Honza M. napsal v č. 5711: Fínsko bolo v čase Zimnej vojny na tom podobne ako my. Rozdiel bol v tom, že malo sympatie a podporu celého radu krajín (Švédsko, Veľká Británia, Francúzsko, Nemecko...), ale nemohlo očakávať, že niekto proti ZSSR nejako významne a otvorene vystúpi. Na druhej strane mohlo očakávať, že by sa po prehre stalo ďalšou sovietskou republikou... Aký význam mala ich obrana, čo by sa stalo, ak by sa rozhodli podobne ako my? ""Proč jste nebojovali doma?" protože by bylo jasné, že jde o uprchlíky ze země postižené válkou, takže minimálně u humanitárních organizací by poskočili o pár stupínků výš na žebříčku priorit. Také propustnost hranic by byla mnohem větší, než u protektorátu obklíčeného sudetskou župou (a to jistě i pro část movitého majetku); gestapo by nemělo k dispozici kompletní databázi obyvatelstva a potenciálně nebezpečných osob (vojáků), takže by by nemělo přehled o tom, kdo všechno je za hranicemi a koho ze svých milovaných nechal doma. Mnozí evakuovaní vojáci by jistě sebou vzali zbraně, což by posléze pomohlo při budování zahraničních jednotek, a také mezi lidmi doma by bylo v důsledku války mnohem více zbraní, což by do začátku pomohlo organizovanému odboji. atd." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?